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Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von norbert » Mi 16. Mai 2018, 12:27

Terrorakte sind häßlich, aber die willst du mit einem Krieg vergleichen?

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von hajo » Mi 16. Mai 2018, 13:05

norbert hat geschrieben:Terrorakte sind häßlich, aber die willst du mit einem Krieg vergleichen?
Hab ich das gesagt?
Was soll die Unterstellung?

Wo schrieb ich von "Krieg"?
Bitte belegendes Zitat und nicht Diffamierung auf meine Kosten!

Es ging um FRIEDEN.
Selbst die bei einigen so beliebte wikipedia beschreibt den Begriff richtig.

Frieden ist nicht notwendigerweise das Gegenteil von Krieg.

Sondern ein Zustand, in dem es sich angstfrei leben lässt!

Denn das altgermanische Substantiv vride bedeutet ursprünglich "Schonung, Freundschaft" - letzteres steckt auch noch ein wenig drin.

Abgesehen davon, dass ich nicht das von dir Unterstellte "verglichen" habe, aber wenn es dir nun mal wichtig ist, Recht zu behalten und mir den Kriegsvergleich zu unterstellen:
Sind Terrortakte nicht auch eine Art von kriegerischer Auseinandersetzung?
Oder ist "Krieg" nur der pro forma "erklärte Krieg"?

Was ist dann Guerilla?


Abgesehen davon:
Ich hab zwar, wie du womöglich unterstellst, keine Ahnung von irgendwas.
Aber:
Gibt es einen Unterschied, ob jemand in einem KRIEG getötet wird,
oder durch einen TERRORAKT
oder durch eine politisch "gerechtfertigte" SÄUBERUNGSTAT?

Der darauffolgende Zustand des vorherigen ICHs ist der Gleiche...


FRIEDEN heißt für MICH:
DAS zu vermeiden.
Und selbst leben und andere leben lassen.

Was einige hier so toll finden, dass sie es Tol(l)eranz nennen... ;)

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Bummler » Mi 16. Mai 2018, 15:37

Aria hat geschrieben:
Bummler hat geschrieben:Interessant übrigens in diesem Zusammenhang, der Untergang der römischen Republik und der Übergang zum römischen Kaiserreich ca. 30 vor unserer Zeitrechnung unter Octavian.
Aus Wikipedia:
Unter der Devise der Wiederherstellung der Republik – restitutio rei publicae – betrieb er in Wirklichkeit deren dauerhafte Umwandlung in eine Monarchie in Form des Prinzipats. Damit setzte er dem Jahrhundert der Römischen Bürgerkriege ein Ende und begründete die julisch-claudische Kaiserdynastie. Seine Herrschaft, nach außen durch zahlreiche Expansionskriege geprägt, mündete im Inneren in eine lang anhaltende Konsolidierungs- und Friedensphase, die als Pax Augusta verklärt wurde.
Fettschrift durch mich. Ich fürchte, genau das steht uns auch bevor. Aber muss man sich vor einer "Friedensphase" wirklich fürchten?
Du hättest im Zitat besser ein anderes Wort fettschreiben sollen: verklärt.



Hätte ich machen können, aber ich hätte auch die "dauerhafte Umwandlung in eine Monarchie" hervorheben können. Das ist doch der eigentlich interessante Fakt. Denn Octavian und davor Caesar konnten ja nun nicht einfach die Republik kippen und die Monarchie ausrufen. Sondern sie änderten die Machtverhältnisse mithilfe eines Teils des Volkes, nämlich dem Teil, der keine Aufstiegschancen mehr hatte.
Das Land (also der Ackerboden) war aufgeteilt und die großen Eroberungen vorbei (also die Raubgüter blieben aus), die Bevölkerung wuchs, aber der Wohlstand blieb den Vermögenden vorbehalten. Da diese meist auch die Konsuln stellten, war das Mitspracherecht der Plebejer letztendlich beschnitten. Bei Geo Geschichte gibt es da so interessante Heftchen.
Das ist insofern auch interessant, weil ja z.B. die attische Demokratie von außen, also von Eroberern abgeschafft wurde, hier aber von innen.

Tja.


Wir dagegen leben in Deutschland seit mehr als 74 Jahren im wirklichen Frieden, der deswegen nicht verklärt werden muss. Nur die, die mal in einem Unrechtstaat aufgewachsen, gelebt und sich dort gemütlich eingerichtet haben, finden an Diktaturen nichts Schlimmes. Weil sie ihre eigene Vergangenheit verklären.

Für sie, die dort nicht erfahren konnten, was die bürgerliche Rechte für Menschen bedeuten können, sind diese Rechte natürlich entbehrlich oder nur insofern wichtig, dass sie dank dieser Recht ihren Unmut über diese Zumutung, Demokratie genannt, frei äußern können. Das ist etwas, was sie früher 40 Jahre lang nicht tun durften, und, sollten sie Erfolg mit ihrer Forderung nach der Abschaffung der Demokratie haben, auch wieder nicht werden tun dürfen.

Man könnte das auf die altbekannte Formel bringen: Sie wissen nicht, was sie tun. Oder: Sie wissen es - und gehen trotzdem sehenden Auges ins Verderben. Das erste ist entschuldbar, das zweite nicht.


Aria, ICH habe beide Systeme erlebt, in ihnen gelebt und das erste sowie das zweite kritisch betrachtet. Wenn du denkst, dass ich im Rückblick die vielen Sachen, die wirklich Scheiße waren, verkläre, dann irrst du nur. Ich hatte seinerzeit die Wende begrüsst und mich auf den demokratischen Rechtsstaat gefreut.

Jetzt bin ich nur noch desillusioniert. Das man nun Unmut frei äußern kann, ÄNDERT nämlich erst einmal gar nichts.
Warum sollte ich also dieses Privileg als etwas Bewahrenswertes sehen?

Im übrigen ist es m.E. völlig falsch mit dem Finger auf die Leute zu zeigen, die die Demokratie abschaffen wollen. Die werden das nicht schaffen. Das wird dann passieren, wenn diejenigen, die Geld damit verdienen, das der Sozialstaat abgeschafft wird, gewinnen.
Und die Gefahr gibt es offenbar, wenn ich Frank-Walter verstanden habe:

"Technologie mag unser Leben verändern, aber den Rahmen setzen wir! Ich bin davon überzeugt: Wir brauchen eine Ethik der Digitalisierung"

Frank-Walter Steinmeier, Bundespräsident



Es gibt also wieder so eine Situation, wie vor ca. 2050 Jahren, wo gesellschaftliche Umwälzungen anstehen. Wenn dann nicht die Verlierer der Umwälzungen gehört und versorgt werden, dann werden sich diese Menschen auch von dem politischen System abwenden.
Das ist so klar wie Kloßbrühe. Es geht also nur sekundär um die Populisten, primär geht es um Sicherheit und Wohlstandswahrung.
Das ist die Aufgabe, die die Demokratie erfüllen bzw. lösen muss und es ist eine ökonomische Aufgabe.
Denn das sozialistische System ist auch nicht wegen freiheitlichen Missständen untergegangen, sondern wegen materiellen.

 
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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von riedfritz » Do 17. Mai 2018, 15:41

Bummler hat geschrieben:Es gibt also wieder so eine Situation, wie vor ca. 2050 Jahren, wo gesellschaftliche Umwälzungen anstehen.
Und in den Jahren dazwischen standen keine gesellschaftliche Umwälzungen an?


Übrigens: ich denke mal, daß das Polizeiaufgabengesetz in dieser Form nicht allzulange bestehen wird, denn das Bundesverfassungsgericht wird der bay. Staatsregierung (der CSU ) doch einige Änderungen ins Stammbuch schreiben.

Viele Grüße,

Fritz

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Aria » Do 17. Mai 2018, 15:42

Bummler hat geschrieben:Es geht also nur sekundär um die Populisten, primär geht es um Sicherheit und Wohlstandswahrung.
Weder ist unsere Sicherheit, noch unser Wohlstand bedroht. Also kann es primär nicht darum gehen, sondern nur um bestimmte Politiker, die durch sogenannte alternative Fakten dem Volk einreden wollen, es gehe ihm schlecht.

Klar, es gibt in jedem Volk auch Unzufriedene, die dafür Schuldige suchen, vorzugsweise nicht bei sich selbst. Pegida (Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes) ist dafür ein typisches Beispiel: Sie glauben den Schuldigen gefunden zu haben, aber inzwischen bringen sie montags kaum 1.000 Leute zusammen. Warum? Weil die Leute gesehen haben, dass sich die Dinge in den 3 Jahren, seitem es die Pagida gibt, nicht so entwickelt haben, wie von diesen Panikmachern prophezeit.

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Bummler » Fr 18. Mai 2018, 15:32

Aria hat geschrieben:
Weder ist unsere Sicherheit, noch unser Wohlstand bedroht.


Na dann ist ja alles gut.

Weil die Leute gesehen haben, dass sich die Dinge in den 3 Jahren, seitem es die Pagida gibt, nicht so entwickelt haben, wie von diesen Panikmachern prophezeit.


Naja, da war wohl die Medienkampagne eher der Grund nicht mehr auf die Straße zu gehen, als eine wirkliche Meinungsänderung.
Gucke mal nach Cottbus.

Oder in den Focus, da stehen auch ein paar ernüchternde Sachen drin:
https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 21486.html

Nach Einschätzung von Herbert Brücker vom Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung könnte es unter günstigen Umständen gelingen, in den nächsten fünf Jahren ungefähr die Hälfte der Migranten in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Die Zahl lässt sich dann in weiteren zwei bis drei Jahren vielleicht noch auf 60 bis 65 Prozent steigern. Danach wird es fast unmöglich, das Erwerbspotenzial weiter zu heben. Eine Beschäftigungsquote von mindestens zwei Dritteln ist allerdings volkswirtschaftlich die unterste Grenze, ab der Deutschland von der Zuwanderung ökonomisch profitieren würde.


Uns geht es gut und wir schaffen das.

Apropos "Merkel". Ich finde einen Satz äußerst bemerkenswert:

Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) will die deutschen Autohersteller nicht mit übermäßigen Konsequenzen aus dem Diesel-Skandal bei wichtigen Investitionen ausbremsen. "Es ist unsere Aufgabe, der Industrie zu sagen: Ihr müsst verloren gegangenes Vertrauen selbst wieder gutmachen", sagte sie am Mittwoch im Bundestag. Es könne aber "nicht unser Interesse sein, durch politische Maßnahmen die Automobilindustrie so zu schwächen, dass sie keine Kraft mehr hat, in die eigentlichen Zukunftsinvestitionen etwas hineinzustecken".


Also da hat jetzt VW geschummelt, ist erwischt worden, muss in den USA richtig löhnen, macht aber trotzdem soviel Gewinne, das die Chefs sich die Taschen nur so voll hauen und Frau Merkel meint, wir sollten jetzt nicht durch irgendwelche Strafen die Autoindustrie schwächen?

Eigentlich ist es ja sogar Pech für sie, dass VW nicht schwächelt, dann könnte sie wieder jemanden retten. (5.Amtszeit und so ;) )

Aber hatten wir nicht mal einen Rechtsstaat, der unabhängig vom Täter Urteil spricht? Wo ein Vergehen ist, muss eine Strafe folgen o.s.ä.?

Muss ich wohl was falsch verstanden haben, bei meiner Sozialisation in der DDR.

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Aria » Fr 18. Mai 2018, 17:26

Bummler hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Weder ist unsere Sicherheit, noch unser Wohlstand bedroht.
Na dann ist ja alles gut.
Freut mich, dass du das auch so siehst. :D

Bummler hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Weil die Leute gesehen haben, dass sich die Dinge in den 3 Jahren, seitem es die Pegida gibt, nicht so entwickelt haben, wie von diesen Panikmachern prophezeit.
Naja, da war wohl die Medienkampagne eher der Grund nicht mehr auf die Straße zu gehen, als eine wirkliche Meinungsänderung.
Medien bringen das, was Menschen lesen, hören und sehen wollen. Und wenn die Meinung, die Pegida vertritt, nicht die der meisten Menschen in Deutschland ist, dann wird halt Entsprechendes gebracht. Merke: Medien sind nur Spiegel der Gesellschaft, nicht die Gesellschaft selbst.

Bummler hat geschrieben:Also da hat jetzt VW geschummelt, ist erwischt worden, muss in den USA richtig löhnen, macht aber trotzdem soviel Gewinne, das die Chefs sich die Taschen nur so voll hauen und Frau Merkel meint, wir sollten jetzt nicht durch irgendwelche Strafen die Autoindustrie schwächen?
Wenn VW mit links 18 Milliarden Euro Strafe in den USA bezahlen konnte, dann sind im Vergleich dazu die Boni-Millionen für die Vorstände doch ein Klacks.

Bummler hat geschrieben:Aber hatten wir nicht mal einen Rechtsstaat, der unabhängig vom Täter Urteil spricht? Wo ein Vergehen ist, muss eine Strafe folgen o.s.ä.? Muss ich wohl was falsch verstanden haben, bei meiner Sozialisation in der DDR.
Deine Sozialisation in der DDR in Ehren, aber hat je ein Arbeiter/Volksgenosse, der durch Schludrigkeit eine Millionen teure Maschine kaputt gemacht hat, dafür gerade stehen müssen?

 
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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von riedfritz » Fr 18. Mai 2018, 17:53

Bummler hat geschrieben:Aber hatten wir nicht mal einen Rechtsstaat, der unabhängig vom Täter Urteil spricht?
In einem Rechtsstaat dauern aber die Verfahren gewohnheitsmäßig etwas länger, weil dies eine Sache der unabhängigen Justiz mit mehreren Instanzen und nicht irgendeines Politikers ist. Bisher ist noch kein Autobauer freigesprochen worden und in der Haut eines Herrn Winterkorn möchte ich nicht stecken, denn auch sein ehemaliger Arbeitgeber scheint zu versuchen, ihn haftbar zu machen. Erst heute hörte ich eine Meldung, daß Audi an Porsche 60.000 Motoren mit Abschaltvorrichtung geliefert haben soll. Da ist noch Vieles nicht öffentlich bekannt und erst recht nicht von der Justiz ermittelt, was die Voraussetzung für eine Klage wäre.

Viel Grüße,

Fritz

 
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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Mecki » Fr 18. Mai 2018, 18:18

@

wer glaubt denn ernsthaft, dass lediglich der VW-Konzern die Diesel-Abgas-Manipulation vorgenommen hat!?
Wenn ein anderer KFZ-Bauer eine entsprechende Technik gehabt hat - der größte Auto-Konzern der Welt hätte sie auch gehabt.

Und wer da mit im Boot sitzt, was die Manipulationen beim VW-Konzern angeht - nicht allein Winterkorn,
der in der Firmenhierarchie NICHT in der 1. Reihe stand. Da sind noch Leute, die viel mächtiger waren,
als diese nach außen hin zu erkennen gaben/geben. Die Fäden wurden in anderen Ebenen gezogen, die
viele Jahre im operativen Geschäft waren.

Dass Porsche und VW durch Familien-interne Querelen spinnefeind sind, ist nichts Neues. Dass von höchster
Stelle irgendwelche "Maßnahmen" angeordnet wurden/werden....und nicht vom vergleichsweise "kleinen Licht" Winterkorn angeordnet wurden....wer will das ernsthaft bestreiten? Entscheidungsträger heißen "Schmidt" - und niemals "Schmidtchen" Winterkorn.... als Bauernopfer?

Jedenfalls gibt es Spekulationen darüber, dass es "Schmidts" gab/gibt...

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Bummler » Di 22. Mai 2018, 09:42

Aria hat geschrieben:Deine Sozialisation in der DDR in Ehren, aber hat je ein Arbeiter/Volksgenosse, der durch Schludrigkeit eine Millionen teure Maschine kaputt gemacht hat, dafür gerade stehen müssen?


Oh ja, da gab es so einen Verein mit dem Kürzel "Stasi". Die waren da ganz fix wenn da was nach Sabotage auch nur roch.
https://www.bstu.bund.de/DE/InDerRegion ... ophen.html

Merke: Medien sind nur Spiegel der Gesellschaft, nicht die Gesellschaft selbst.


Diesem Idealismus glaubst du doch selbst nicht.

riedfritz hat geschrieben:In einem Rechtsstaat dauern aber die Verfahren gewohnheitsmäßig etwas länger, weil dies eine Sache der unabhängigen Justiz mit mehreren Instanzen und nicht irgendeines Politikers ist.


Ja, deshalb ist dieser Satz von Frau Merkel ja so merkwürdig.

Mecki hat geschrieben:
wer glaubt denn ernsthaft, dass lediglich der VW-Konzern die Diesel-Abgas-Manipulation vorgenommen hat!?
...
Da sind noch Leute, die viel mächtiger waren,
als diese nach außen hin zu erkennen gaben/geben. Die Fäden wurden in anderen Ebenen gezogen, ....

Dass von höchster
Stelle irgendwelche "Maßnahmen" angeordnet wurden/werden....


Nun nichts genaues weiss man nicht.
Aber schön wäre es schon, wenn jemand der erwischt wird wenigstens ansatzweise auch zur Verantwortung gezogen würde.
Meinst du nicht?

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