Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

[hajo]

Da habe ich ja was angerichtet.
Entschuldige Aria.

Oder:
Dokumente des gesellschaftlichen Wandels...

[Eule]

@ Bummler

Da habe ich ja was angerichtet.
Entschuldige Aria.

Ich sehe keinen Grund, warum du dich bei Aria entschuldigen solltest. Deinem Beitrag lag ein sachlicher Fehler zugrunde, der dir aber so in deiner Schulzeit gelehrt wurde. Und für das Verhalten von Zett bist du nicht verantwortlich, sondern nur Zett alleine.

[Aria]

Übrigens können auch die Briten noch eine ganze Menge anderes, auch im industriellen Bereich und die neuesten Zahlen sind ja gar nicht mal so schlecht:

Das wäre mir neu. Auch in dem von dir verlinkten Artikel steht, dass der industrielle Bereich stagniert – Zitat: Starke Zahlen der Serviceindustrie glichen Einbußen im Baugewerbe und eine Stagnation der Industrie aus.

Nur mal so als Beispiel aus meinem Alltag:
Ich lese Vorgestern in einer Bauzeitung das wir auf dem Bau ein Riesenproblem mit dem Styropor haben, weil es neuerdings als Sondermüll deklariert werden muss, wegen einer Vorgabe der EU.
Gestern lese ich eine Autozeitung in der das Thema Verbot von Dieselautos in Städten diskutiert wird, wegen einer Vorgabe von der EU.

Das kann den Briten nun egal sein. Sie müssen nicht mehr Gesetze einführen, wenn sie die nicht wollen.

Die Vorgaben der EU, die du da ansprichst, dienen unserer Umwelt, sind also sinnvoll. Wenn die Freiheit der Briten darin bestehen sollte, Sinnvolles unterlassen zu können, dann bitte. Aber dann gilt mein Satz „So kann sich ein Volk vor lauter Stolz selbst ins Abseits reiten.“, den du mit diesen 2 Beispielen konterkarieren wolltest, erst recht.

Wenn wir die Umsatzsteuer ohnehin anheben, dann können wir auch damit die Probleme lösen, die wir momentan haben (Rente, HartzIV) ohne das BGE einführen zu müssen.

Im Gegensatz zu Material- und Personalkosten sind Umsatz- bzw. Mehrwertsteuer für die Wirtschaft keine Kosten, die sie bei der Kostenkalkulation berücksichtigen müssten. Ein BGE dagegen würde die Personalkosten drastisch reduzieren, was aber durch ebenso drastisch erhöhte MwSt ausgeglichen würde. Der Preis im Laden würde sich also kaum verändern. Da aber diese MwSt bei Verkäufen ins Ausland nicht erhoben wird, wären unsere Waren damit auf dem Weltmarkt – zumindest bei personalintensiven Produkten – konkurrenzlos billig.

Das würde das Ausland nicht so ohne weiteres hinnehmen. Die Reaktion wäre entweder eine Extrasteuer auf deutsche Produkte, was in der Folge einen Wirtschaftskrieg auslöste, bei dem alle nur verlieren würden, oder es machte mit beim BGE.

Dass gerade Schweiz laut darüber nachdachte, macht Sinn: Dort sind Personalkosten besonders hoch, die Wirkung eines BGE auf die schweizerische Wirtschaft wäre deswegen auch besonders stark.

Eine weitere Möglichkeit, wie man dem Problem der Arbeitslosigkeit der Menschen begegnen könnte, wäre die Einführung des Kommunismus oder wenigstens die Verwirklichung seiner Ideale.

Dieses Gesellschaftsmodell hat in der Geschichte bislang bis auf eine Ausnahme nicht funktioniert. Die erste christliche Gemeinde in Jerusalem ist am Egoismus der Menschen gescheitert.

Nicht nur die „erste christliche Gemeinde“ ist am Egoismus der Menschen gescheitert, sondern auch alle anderen Versuche, eine gerechtere Welt zu errichten. Es ist eine Sache, Gerechtigkeit und Gleichheit und Brüderlichkeit („Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.“) zu propagieren, eine andere, das auch zu leben.

Das scheitert vielfach schon bei so simplen Dingen wie der Toleranz gegenüber den Tätowierten und Gepiercten, oder gegenüber von Menschen, die sich gerne Pornos anschauen.

Es eröffnen sich für mich eine so große Zahl von offenen Fragen, die alle noch gründlich durchdacht und diskutiert werden müsse. So z. B., wie finanziert sich der Staat?

Das ist keine offene Frage mehr: Der Staat finanziert sich durch indirekten Steuern wie z.B. MwSt.

Zum BGE gehört eine sinnstiftende Tätigkeit, die wirtschaftlich keinen Ertrag bilden darf.

Das ist keine Bedingung. BGE würde nur Grundbedürfnisse decken und Existenzängste beseitigen. Aber die meisten Menschen wollen mehr als das, was alle haben (können). Deswegen würden sie sich weiter anstrengen und mehr Geld verdienen. Was durchaus im Sinne des Erfinders ist, denn dieses Geld würden sie für Waren und Dienstleistungen ausgeben und damit den Staat im größeren Maße finanzieren als diejenigen, die nur das BGE zum ausgeben haben. Das wäre schon ein bisschen mehr Gerechtigkeit als jetzt, denn indirekten Steuern treffen zwar jeden, aber den, der mehr „verbraucht“, eben mehr. Das im Gegensatz zu jetzigen System, in dem sich ein Millionär so arm rechnen kann, dass er gar keine (direkten) Steuern zahlt.

Wir werden über kurz oder lang unser Leben ändern müssen. Trump (und Le Pen, AfD, etc.) propagiert Abschottung (Zölle auf Billigimporte rauf), damit auch ein teurer amerikanischer (oder französischer, deutscher) Arbeiter arbeiten kann, weil dann die ausländischen Produkte genauso teuer wären wie die einheimischen. Aber das ist ein Trugschluss, denn der amerikanische Arbeiter kann sich heute schon nur die „billigen“ Importprodukte leisten – und wenn die dank Trump nicht mehr billig sind, was kauft er dann?

Aber so weit denken ältere, weiße Arbeiter, die mehrheitlich den Trump unterstützen und ihn wohl wählen werden, nicht. Dies haben sie mit den englischen, französischen und dem deutschen Arbeitern gemeinsam: Raus aus der EU, einzeln sind wir stärker als gemeinsam, so die Parolen der Populisten. Welch ein Irrtum, schließlich hat die Geschichte bewiesen, dass das Gegenteil richtig ist: Gemeinsam sind wir stark. Und je mehr wir sind, desto stärker.

[Bummler]

@Aria

Das wäre mir neu. Auch in dem von dir verlinkten Artikel steht, dass der industrielle Bereich stagniert – Zitat: Starke Zahlen der Serviceindustrie glichen Einbußen im Baugewerbe und eine Stagnation der Industrie aus.

Warten wir ab. In der Vergangenheit hatten wir auch schon Prognosen, die nicht eingetreten sind, z.B. beim Mindestlohn.

Die Vorgaben der EU, die du da ansprichst, dienen unserer Umwelt, sind also sinnvoll.

Natürlich sind sie sinnvoll, aber die Verbote haben Auswirkungen auf die Wirtschaft. Stelle dir mal vor, ab morgen dürften keine Dieselfahrzeuge mehr in den Städten fahren. Die Städte würden praktisch kollabieren.
Es gibt Baustellen, die stehen deshalb still, weil die Entsorgunsgfirmen das Styropor nicht mehr wegbekommen.
Weil keine Alternative DA ist. Die Alternative wird ja kommen, das ist keine Frage, da sie kommen muss, aber bis sie da ist gibt es eine Menge Verdruss. Und Kosten.

Ein BGE dagegen würde die Personalkosten drastisch reduzieren,...wären unsere Waren damit auf dem Weltmarkt – zumindest bei personalintensiven Produkten – konkurrenzlos billig.

Das ist falsch. Die auf dem Weltmarkt angebotenen personalintensiven Produkte sind deshalb so billig, weil sie schon drastisch reduzierte Personalkosten haben. Deutschland würde also nur nachziehen. Die Konkurrenz auf dem Weltmarkt bleibt.

Das würde das Ausland nicht so ohne weiteres hinnehmen.

Das "Ausland" hat momentan mit Deutschland ein ganz anderes Problem, nämlich den dauerhaften Exportüberschuss. Vor allem die Länder mit einem Importüberschuss.

Es ist eine Sache, Gerechtigkeit und Gleichheit und Brüderlichkeit (...) zu propagieren, eine andere, das auch zu leben.

Das scheitert vielfach schon bei so simplen Dingen wie der Toleranz gegenüber den Tätowierten und Gepiercten, oder gegenüber von Menschen, die sich gerne Pornos anschauen.

Das scheitert nicht an der Toleranz gegenüber anderen, sondern an den Anderen, die nicht gleich sein möchten, sondern anders. Wie soll man dann GLEICH sein?

Trump (....) propagiert Abschottung ...

"Amerika zuerst" heißt ja nicht Abschottung, sondern die Beeinflussung bzw. Neubewertung aller Prozesse die negativ für den amerikanischen Arbeitsmarkt sind. Fakt ist, das wenn die Exportkraft eines Landes nicht groß genug ist um die Importe auszugleichen, dann MUSS es reagieren. Üblicherweise werden dann durch Währungsschwankungen Export und Import wieder ins Gleichgewicht gebracht, aber es sind natürlich auch protektionistische Maßnahmen möglich zur Schadensabwehr.
Ob solche Maßnahmen langfristig schaden kann Meister Trump egal sein. Interessant ist auf jeden Fall zu sehen, wie die deutschen Medien gegen Trump schießen. Klar, Deutschland bekommt im Falle seines Wahlsieges wahrscheinlich wirtschaftliche Probleme mit den USA. Allerdings dürften die noch angenehmer sein, als die militärischen Probleme, die wir mit Clinton und damit mit Russland bekommen dürften.

Welch ein Irrtum, schließlich hat die Geschichte bewiesen, dass das Gegenteil richtig ist: Gemeinsam sind wir stark. Und je mehr wir sind, desto stärker.

Die Geschichte hat aber auch bewiesen, dass Riesenreiche irgendwann zerfallen. Nein, die Masse macht es auch nicht. Wie die Bindung der Masse ist, das ist entscheidend.

[Aria]

Die Vorgaben der EU, die du da ansprichst, dienen unserer Umwelt, sind also sinnvoll.

Natürlich sind sie sinnvoll, aber die Verbote haben Auswirkungen auf die Wirtschaft. Stelle dir mal vor, ab morgen dürften keine Dieselfahrzeuge mehr in den Städten fahren. Die Städte würden praktisch kollabieren.

Als die EU die erste Abgasnorm verabschiedete und dann über die Jahre immer mehr verschärfte, sagte die Industrie zuerst auch, das ginge nicht bzw. wäre mit hohen Kosten verbunden. Aber Fakt ist: Es ging, geht und wird auch weiter gehen. Und als Nebeneffekt wurden und werden durch Minderverbrauch an fossilen Energien global sogar Kosten gespart.

Wenn, wenn nicht die EU, kann solche Vorgaben aufstellen und durchsetzen? Es hätte wenig Sinn, wenn jeder Staat für sich Normen verabschiedete, die natürlich voneinander abwichen, was im Endeffekt noch mehr kostete, weil dann die Produkte den jeweiligen Normen angepasst werden müssten. Verschwendung von Ressourcen nennt man sowas. Das war der Stand der Dinge vor der EU. Ergo: Wer EU abschaffen will (AfD), der ist auch für diese Art von Verschwendung.

Die auf dem Weltmarkt angebotenen personalintensiven Produkte sind deshalb so billig, weil sie schon drastisch reduzierte Personalkosten haben.

Nein, die Lebenshaltungskosten sind in verschiedenen Ländern verschieden hoch – wie viel die Arbeit in einem Land kostet, wird auch dadurch bestimmt. Die Personalkosten sind dort nicht reduziert, wie du sagst, sondern entsprechen den Landesgepflogenheiten.

Das scheitert vielfach schon bei so simplen Dingen wie der Toleranz gegenüber den Tätowierten und Gepiercten, oder gegenüber von Menschen, die sich gerne Pornos anschauen.

Das scheitert nicht an der Toleranz gegenüber anderen, sondern an den Anderen, die nicht gleich sein möchten, sondern anders.

Klar, es sind immer die anderen schuld. Wann wirst du begreifen, dass Menschen nicht gleich sind und auch nicht gleich gemacht werden können.

[Bummler]

Wer, wenn nicht die EU, kann solche Vorgaben aufstellen und durchsetzen? Es hätte wenig Sinn, wenn jeder Staat für sich Normen verabschiedete, die natürlich voneinander abwichen, was im Endeffekt noch mehr kostete, weil dann die Produkte den jeweiligen Normen angepasst werden müssten. Verschwendung von Ressourcen nennt man sowas. Das war der Stand der Dinge vor der EU. Ergo: Wer EU abschaffen will (AfD), der ist auch für diese Art von Verschwendung.

Aha, Verschwendung...
Die EU ist Verschwendung weil sie für die Vereinheitlichung des europäischen Binnenmarktes Regeln aufstellt, die regionale Märkte nicht brauchen. Die EU sollte nicht die Mitgliedsländer reglementieren, sondern sich für sie einsetzen. Dann würde auch niemand austreten.

Wann wirst du begreifen, dass Menschen nicht gleich sind und auch nicht gleich gemacht werden können.

Das habe ich doch schon lange gemerkt. Nur will ich mit den Menschen, die mir nicht gleich oder wenigstens annähernd ähnlich sind, nichts zu tun haben. Wenns möglich ist.

[hajo]

Nur will ich mit den Menschen, die mir nicht gleich oder wenigstens annähernd ähnlich sind, nichts zu tun haben. Wenns möglich ist.

Puh!
Das ist ja mal eine Aussage - und meine absolut letzte Reaktion auf einen Mitmenschen, der mit mir nichts zu tun haben will...

[Aria]

Wer, wenn nicht die EU, kann solche Vorgaben aufstellen und durchsetzen? Es hätte wenig Sinn, wenn jeder Staat für sich Normen verabschiedete, die natürlich voneinander abwichen, was im Endeffekt noch mehr kostete, weil dann die Produkte den jeweiligen Normen angepasst werden müssten. Verschwendung von Ressourcen nennt man sowas. Das war der Stand der Dinge vor der EU. Ergo: Wer EU abschaffen will (AfD), der ist auch für diese Art von Verschwendung.

Aha, Verschwendung...
Die EU ist Verschwendung weil sie für die Vereinheitlichung des europäischen Binnenmarktes Regeln aufstellt, die regionale Märkte nicht brauchen.

Nichts ist perfekt – trotzdem überwiegt der Nutzen der europaweiten Regelungen die möglichen Nachteile in Einzelfällen.

Die EU sollte nicht die Mitgliedsländer reglementieren, sondern sich für sie einsetzen. Dann würde auch niemand austreten.

Wenn die EU einen Sinn hat, dann indem sie die historisch gewachsenen Beschränkungen zwischen den einzelnen Ländern beseitigt. Es ist für mich nicht einzusehen, warum wir z.B. andere Umweltschutzgesetze haben sollen als beispielsweise in Frankreich oder Großbritannien. Die Umweltschutzgesetze sollten nicht nur europaweit einheitlich sein, sondern weltweit. Wenn alle gleichen Auflagen zu erfüllen haben, würden auch Produktionskosten ein Stück weit vereinheitlicht. Das ist doch das, was du beklagst, aber wenn man, wie die EU, daran geht, die Ursachen dafür wenigstens innerhalb Europas zu minimieren, willst du plötzlich nichts mehr davon wissen und pochst auf nationale Lösungen. Das ist für mich nicht zu verstehen.

Wann wirst du begreifen, dass Menschen nicht gleich sind und auch nicht gleich gemacht werden können.

Das habe ich doch schon lange gemerkt. Nur will ich mit den Menschen, die mir nicht gleich oder wenigstens annähernd ähnlich sind, nichts zu tun haben. Wenns möglich ist.

Wen meinst du mit „mir nicht gleich“? Ich meine, niemand ist dir gleich, aber du kannst unmöglich alle Menschen gemeint haben. Und mit „mir nicht wenigstens annähernd ähnlich“ kannst du nicht alle Frauen gemeint haben, oder?

[Tim007]

In der EU ist einiges falsch gelaufen.

Trotzdem sollten wir uns gerade heute einig sein, dass die europäische Einigung wichtiger denn je ist.
Insofern kann ich Aria nur beipflichten.

[nettermann-hsk]

Erdogan, Dutarte und nun Trump, in was für einer verrückten Welt leben wir...