Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

[Zett]

@ Zett

Eule hat geschrieben:
Ich habe den Eindruck, dass du die Argumentation von Aria nicht verstehen willst.

Anschuldigungen gehen Dir ganz schnell über die Lippen, oder? Das ist das einzige, was bei Dir so richtig gut funktioniert.

Wieso ist ein Eindruck von mir eine Anschuldigung? Mein Eindruck ist ein Eindruck, den ich habe. Nichts mehr und nichts weniger. Und wenn ich den Eindruck habe, dann habe ich den Eindruck. Ob dieser mein Eindruck stimmt, ja das ist eine andere Frage. Aber es ändert trotzdem nichtsx daran, dass ich diesen speziellen Eindruck habe.

Wenn ich also sage: "Ich habe den Eindruck, Eule ist nicht ganz dicht in der Birne", dann ist das völlig ok für Dich? Ist ja nur ein Eindruck und Eindrücke kann man gar nicht oft genug mitteilen, oder?

[guenni]

Wer nur Pornos im Kopf hat, der denkt halt anders.

wieder so eine dumme überflüssige bemerkung. du kannst es einfach nicht sein lassen.

[Zett]

Wer nur Pornos im Kopf hat, der denkt halt anders.

wieder so eine dumme überflüssige bemerkung. du kannst es einfach nicht sein lassen.

Das war keine dumme, überflüssige Bemerkung - worin Du der Meister bist. Aber man kann sicher nicht verlangen, dass Du das Geschriebene begreifst. Kannst ja noch nicht mal richtig zitieren.

[gymnosoph]

War das Thema nicht einmal: gesellschaftlicher Wandel?

Hier ein Versuch, das Thema wiederzubeleben:

Ich mag mich irren, aber meine Wahrnehmung ist die, dass Ende der 60’er/Anfang der 70’er Jahre die Chance bestanden hätte, öffentliche Nacktheit als etwas völlig normales zu etablieren (konkret hätten die FKK-ler das Clothing-optional in allen öffentlichen Bädern einfordern müssen und m. E auch können. Das Establishment (ja, um den Ausdruck aus jener Zeit zu benutzen) war dermaßen verunsichert, es wäre zurückgewichen. Diese Chance ist verpasst worden. Dann kam eine m. E. wahrnehmungsgestörte Alice Schwarzer und erfand den Sexismus. Der Kampf ging gegen Nacktheit in der Werbung, angeblich wurden da Frauen ausgebeutet. Der Kampf war leider erfolgreich. Die Ausbeutung der Frau funktioniert aber nur, wenn die Nacktheit ein Aufreger ist. Es ist ein historisches Versagen, dass damals die Nacktheit in der Öffentlichkeit nicht als so normal wie ein Minirock etabliert wurde.

Vor einem Jahr war ich mit einer Kollegin in Kopenhagen. Ein Kaufhaus hatte im Schaufenster ein Werbeplakat: Die zweifellos hübsche junge Frau trug nichts außer Jeans. Und man – nein – frau sollte diese Jeans kaufen, das war die message. Meine Kollegin fand diese Werbung sexistisch und verstörend, die dänische Bevölkerung aber anscheinend nicht. Ich fand das sehr erhellend.
Ich will damit sagen: Das Tragische ist, die Sichtbarkeit des nackten weiblichen Körpers wird – Alice Schwarzer sei dank, nein, nicht dank – als Erniedrigung des weiblichen Geschlechts angesehen. Welch ein Unfug. Und der nackte Mann wird gleich als geiler Bock wahrgenommen.
Chance vertan.

Ich weiß wohl, dass zum „gesellschaftlichen Wandel“ auch abscheuliche Untaten gegen Kinder beigetragen haben, aber dieses Fass ist hier schon genug behandelt worden.

[Eule]

@ Zett

Wenn ich also sage: "Ich habe den Eindruck, Eule ist nicht ganz dicht in der Birne", dann ist das völlig ok für Dich?

Wenn du den Eindruck hast: "Eule ist nicht ganz dicht in der Birne", dann ist mir dieses völlig gleichgültig. Da aber der Satz: "Eule ist nicht ganz dicht in der Birne" eine Beleidigung darstellt, kannst du diesen Satz so nicht vortragen. Denn der Satz: "Eule ist nicht ganz dicht in der Birne" enthalt eine die Ehre des betreffenden Menschen herabwürdigende Aussage. Mein Eindruck, dass du die Aussage von Aria nicht verstanden hast, enthält keinen Bestandteil, der deine Ehre herabwürdigt.

Welchen Eindruck du von mir hast, spielt für mich keine Rolle. Nur wenn du diesen deinen Eindruck hier veröffentlichst, dann musst du genau aufpassen, was und wie du es sagst. Und der Vorsatz: "Ich habe den Einbdruck ..." entlässt dich nicht aus der Verantwortung, dich mit deinen Mitmenschen in einer angemessenen Sprache auseinander zu setzen. Wenn du, wie in letzter Zeit leider immer häufiger, aus der Rolle fällst und dich einer ungeziemen Sprache bedienst, dann darfst du dich nicht wundern, wenn die von dir gemachten Äußerungen über andere User voll und ganz zu dir zurück schlagen. Dann wird nicht der von dir angesprochene User lächerlich gemacht, sondern du wirst als lächerlich und als nicht ernst zu nehmend empfunden.

Was du also von mir denkst, ist mir völlig gleichgültig. Ich habe keinen Einfluss darauf und ich will einen derartigen auch nicht haben. Es ist für mich völlig ok, wenn du den Eindruck hast: "Eule ist nicht ganz dicht in der Birne". Nur erwarte ich von dir, dass du dich dann auch dementsprechend verhältst! Und ich denke, dass dir dieses nicht möglich ist, zumindest jetzt noch nicht.

[Eule]

@ gymnosoph
Deinen Ausspruch

wahrnehmungsgestörte Alice Schwarzer

passt mir ganz und garnicht. Alice Schwarzer hat eine Aufgabe gesehen, die Frau aus den Fesseln des Mannes zu befreien. Die Werbung mit unbekleideten Frauen muss nicht, ist jedoch oft sexistisch.

Die Ausbeutung der Frau funktioniert aber nur, wenn die Nacktheit ein Aufreger ist.

Stimmt. Aber frage dich mal, wieviele nackte Männer du in der Werbung gesehen hast? Deine Aussage

Ein Kaufhaus hatte im Schaufenster ein Werbeplakat: Die zweifellos hübsche junge Frau trug nichts außer Jeans. Und man – nein – frau sollte diese Jeans kaufen, das war die message.

zeigt, dass du die Tricks und Methoden der Werbewirtschaft nicht kennst. Die nackte Frau sollte den ersten Blick anlocken und der zweite galt dann der Jeans. Die Frau war nicht der Ansprechpartner dieses Plakates, sondern der Mann. Die Reaktion deiner Freundin hat dieses deutlich gezeigt.

Ich bin auch nicht mit allen Aussagen von Aice Schwarzer einverstanden. Aber diese Frau hat eine Tür in das Bewusstsein vieler Männer geöffnet. Und viele Männer müssen sich jetzt Ausreden einfallen lassen, um ihr Bild von der Frau weiter instrumentalisieren zu können. Und ich finde es gut, dass diese uneinsichtigen Männer jetzt immer mehr unter Druck geraten.

[hajo]

Alice Schwarzer hat eine Aufgabe gesehen, die Frau aus den Fesseln des Mannes zu befreien....
diese Frau hat eine Tür in das Bewusstsein vieler Männer geöffnet.

Hmmm....

Ich (geboren 1950) bin in einer Familie aufgewachsen, in der es nie die "Fesseln des Mannes" gab.
Ich habe nie verstanden, warum um die Gleichberechtigung der Frau ein solcher Aufstand gemacht wurde.
Bei uns wäre mein Vater nie das gewesen, was er war, hätte es nicht die Frauen (Mutter, Ehefrau, Tochter, Schwiegertochter, Enkelin) gegeben.
Das weiß ich.
Das wusste mein Vater und hat es immer goutiert.

Unter anderem aus dem Grund haben wir in unserer Familie die Essenzen, die Tiraden, die Eskapaden einer Alice Schwarzer kritisch betrachtet.

Mag sein, dass Männer Frauen gefesselt haben.
Mag sein, dass es galt, Bewusstsein zu öffnen.

Ob allerdings das die Schwarzer gemacht hat?
Ich verweise hier einmal auf das Buch von Miriam Gebhardt: "Alice im Niemandsland".

[Zett]

@Eule
Danke für die Aufklärung. Damit weiß ich zumindest, dass ich meine Ansicht über Dich nicht so direkt äußern sollte.

Mein Eindruck, dass du die Aussage von Aria nicht verstanden hast, enthält keinen Bestandteil, der deine Ehre herabwürdigt.

Ist wieder - so typisch für Eule - falsch zitiert. Du hattest geschrieben:

Ich habe den Eindruck, dass du die Argumentation von Aria nicht verstehen willst.

Du wirst sicher wieder erhabene Worte dafür finden, dass es unter irgendeinem Gesichtspunkt das Gleiche ist, ob man jemanden nicht versteht oder ob man jemanden nicht verstehen will, oder?

Aber ich sage nicht, was ich von Dir denke

[hajo]

@Eule

Ich habe den Eindruck, dass du die Argumentation von Aria nicht verstehen willst.

Du wirst sicher wieder erhabene Worte dafür finden, dass es unter irgendeinem Gesichtspunkt das Gleiche ist, ob man jemanden nicht versteht oder ob man jemanden nicht verstehen will, oder?

Aber ich sage nicht, was ich von Dir denke

Mann, Mann, Mann...

Falls(!) du nicht immer und überall rumpöbeln wolltest (FALLS!), könntest du - wenn denn eine Replik deinerseits so unbedingt nötig ist - auch einfach schreiben:
"Du liegst falsch."

Aber nein...



Ich sehe ein:

Es PÖBELN IMMER NUR DIE ANDEREN!

[Aria]

Ich mag mich irren, aber meine Wahrnehmung ist die, dass Ende der 60’er/Anfang der 70’er Jahre die Chance bestanden hätte, öffentliche Nacktheit als etwas völlig normales zu etablieren (konkret hätten die FKK-ler das Clothing-optional in allen öffentlichen Bädern einfordern müssen und m. E auch können. Das Establishment (ja, um den Ausdruck aus jener Zeit zu benutzen) war dermaßen verunsichert, es wäre zurückgewichen. Diese Chance ist verpasst worden.

Das kann man so sagen, ja.

Dann kam eine m. E. wahrnehmungsgestörte Alice Schwarzer und erfand den Sexismus. Der Kampf ging gegen Nacktheit in der Werbung, angeblich wurden da Frauen ausgebeutet. Der Kampf war leider erfolgreich. Die Ausbeutung der Frau funktioniert aber nur, wenn die Nacktheit ein Aufreger ist. Es ist ein historisches Versagen, dass damals die Nacktheit in der Öffentlichkeit nicht als so normal wie ein Minirock etabliert wurde.

Auch diese Beobachtung ist richtig: Es ist eine Ironie der Geschichte, dass gerade Alice Schwarzer mit ihren Gleichgesinnten, die viel für die Emanzipation der Frauen getan haben, hier versagten. Sie versagten, weil sie die Definition der Mehrheit „Nacktsein ist schlecht und gehört daher nicht in die Öffentlichkeit, nicht einmal als Bild“ übernommen haben. Ihre Motive haben sich zwar edel angehört (nur Frauen würden nackt abgebildet, was übrigens schon damals nicht stimmte – siehe den nackten Burt Reynolds im Cosmopolitan (1972)), aber ihre anschließende PorNo-Kampagne entlarvte sie als zutiefst prüde Menschen – es war daher kein Wunder, dass sich ihre Argumente anhörten, als kämen sie direkt aus dem Vatikan.

Ich verweise hier einmal auf das Buch von Miriam Gebhardt: "Alice im Niemandsland".

Ja, das Buch entlarvt Alice Schwarzer als Selbstdarstellerin, die zudem mit dem älter werden immer uneinsichtiger wurde – nicht nur ihre maßlosen Tiraden gegen Kachelmann, publiziert in der unsäglichen Bild-Zeitung, mach(t)en das für jeden evident, es sei denn, man nennt sich Eule.