Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

[Bummler]

Gut, wir hatten keinen Protestanten bei uns in der Schule. Denn die ev. Bekenntnisschule und die Gemeinschaftsschule lagen auf der anderen Straßenseite.

Das muss man sich mal so richtig durchs Gemüt ziehen lassen. Da gab es also, wenn ich das richtig verstanden habe, drei Schulen in einer Straße, getrennt nach Religion und Staat. Naja, das war wohl vor 70 Jahren so. Heute wird es ja die drei Schulen nicht mehr geben.

[Shiva205]

Das Sexualleben der Jugendlichen wird heute nicht mehr tabuisiert, als es früher der Fall war.

In der Summe ist es vielleicht nicht mehr als früher, weil die Jugendlichen früher generell mehr Verboten ausgesetzt waren als heute, aber die Qualität der Tabus hat sich etwas verändert. Indirekt sehe ich da auch eine Ursache für die extrem niedrige Geburtenrate bei uns - aufgrund von übertriebenen Ängsten. Früher waren die Bedingungen extrem hart. Mädchen und junge Frauen mit unehelichen Kindern wurden von der Gesellschaft verstoßen, und trotzdem bekamen sie ihre Kinder. Heute wären sie sozial abgesichtert und trauen sich trotzdem nicht mehr - rein statistisch betrachtet.

[Aria]

Gerade im Mittelstand, und das ist nach wie vor der größte Motor unserer Wirtschaft, wird überwiegend darauf geachtet, keinen Überschuss zu produzieren. Im B2B-Geschäft ist ohnehin seit Jahren die elektronisch gesteuerte "just in time" Herstellung und Lieferung genau nach Bestellung üblich.

Ja, das ist heute Standard.

Nur im billig-Massengeschäft stimmt die Aussage mit der regelmäßigen leichten bis manchmal deutlichen Überproduktion.

Stimmt, aber nicht nur. Auch bei Lebensmittelproduktion gibt es das. Erzielt Schweinefleisch zu einer Zeit gute Preise, stürzen sich viele Bauern auf die Aufzucht von Schweinen, was binnen weniger Jahre zu Überproduktion und fallenden Preisen führt, bis sich das Geschäft nicht mehr rentiert. Das führt nach einiger Zeit bei vielen zur Aufgabe der Schweinezucht, dann zu einem Mangel und höheren Preisen und das Ganze beginnt wieder von vorne. Man spricht in diesem Zusammenhang von Schweinezyklen, selbst wenn das andere Agrarerzeugnisse wie die Milch betrifft oder ganz artfremde Massenproduktionen wie die der Computerchipps und Ähnlichem. Das liegt natürlich nicht in der Absicht der Produzenten, sondern ist vielmehr die Folge des Wirtschaftens in einer freien Welt, in der die ersten und die flexibelsten mehr belohnt werden als die spätgekommenen.

Wenn man z.B. in Frankreich auf englisch verhandelt, unterhalten sich die Franzosen zwischendurch in ihrer Sprache. Ich hatte in den ´80ger Jahren immer alles meinem Chef übersetzt, wenn die sich in ihrer Sprache unterhalten haben.

Ähnliche Erfahrung hatte ich in Italien: Weil nur wenige der italienischen Mitarbeiter Englisch in ausreichendem Maße konnten, wurden bei Besprechungen nur die wesentlichen Entscheidungen übersetzt, nicht aber die Diskussionen, die dazu führten. Da das ein längeres Engagement war, habe ich keinen anderen Ausweg gesehen, als die Landessprache zu lernen.

Autoritäten in Frage zu stellen heißt aber, kritische Fragen zum Beispiel im Unterricht zu stellen - um beim zuvor genannten Beispiel der Lehrer zu bleiben. Wir haben seinerzeit für kritische Fragen schnell mal eine 5 eingetragen bekommen!

Bei mir gab es das auch – und danach zu Hause noch anderes. Meine gleichaltrige Freundin hat Ähnliches weder in der Schule noch sonst wo erlebt. Da zeigt sich, wie groß die Unterschiede waren und sind zwischen Großstadt und Land bzw. Kleinstadt: Die soziale Kontrolle ist auf dem Land sehr stark, während in der Großstadt praktisch nicht existiert bzw. sich, wenn überhaupt, nur auf enge Freunde beschränkt.

Ich habe auf Fragen Antworten bekommen. Zensuren gab es nur auf Diktate oder Prüfungen. Da habe ich fast immer alles gewusst.

Dass du aber fast immer alles gewusst hast, zeigt doch, dass du brav der verkündeten Ideologie gefolgt bist. Wenn du nichts – oder zumindest das Wesentliche nicht – in Frage stellst, bekommst du natürlich auch Antworten. Das war bei uns nicht anders.

[Bummler]

Dass du aber fast immer alles gewusst hast, zeigt doch, dass du brav der verkündeten Ideologie gefolgt bist.

Eine Ideologie zu kennen heißt nicht automatisch ihr auch zu folgen. Sicher habe ich mir das alles angehört, mir gemerkt und solange ich noch keine eigenen Erfahrungen gemacht habe, bin ich dieser Ideologie auch gefolgt. Das ist ja nun wie Geschichtsdaten auswendig lernen.
Richtig war (Vergangenheit !) auch, das ich ein Ja-Sager war, bis zu meinem Wehrdienst. Danach bin ich zunehmend mit der herrschenden Ideologie in Konflikt gekommen, weil sich Theorie und Praxis nicht in Übereinstimmung bringen liessen.

Das ist allerdings heute auch nicht anders. Du beklagst zwar die Religion, wahrscheinlich weil du auch da erhebliche Differenzen zwischen Theorie und Praxis erleben musstest, aber die Demokratie (und die Marktwirtschaft) verteidigst du, obwohl es auch bei dieser Ideologie zu erheblichen Differenzen zwischen Theorie und Praxis kommt. Das Argument "wir haben nichts besseres" ist für mich nicht akzeptabel, weil wie wir selbst erlebt haben auch grundsätzliche gesellschaftliche Änderungen möglich sind.

Das Schlechteste ist wohl, wenn jemand sagt, das etwas zwar nicht gut ist, aber wir machen trotzdem so weiter wie bisher.
Deswegen befürworte ich auch den Brexit und Trump. Nicht weil ich die Ideen, die da propagiert werden so gut finde, sondern allein aus dem Grund, weil sich jemand anschickt die Dinge zu verändern, die als schlecht empfunden werden.

Jetzt zu sagen, aber es ist doch offensichtlich, dass diese Ideologien, die da zur Zeit auf dem Vormarsch sind, nicht richtig sein können weil sie unseren Werten widersprechen würden, ist doch wohl unsinnig, weil z.B. die ganze Marktwirtschaft auf dem Prinzip des Eigennutzes basiert, also ebenfalls vom grunde her nicht humanistisch oder gar empathisch ist. Also das eine Tun und das andere verteufeln...

Immerhin, ich bin ja in meiner Schulzeit darauf konditioniert worden, den Zusammenhang zwischen der Ökonomie und der Gesellschaft als grundlegend zu fassen. Das scheint mir sich zu bestätigen, wenn ich die Entwicklung sehe, weil die großen gesellschaftlichen Umwälzungen (EU, Euro, USA/Protektionismus) immer auch ökonomisch diskutiert oder begründet werden. Also ganz umsonst war dann der Unterricht in Staatsbürgerkunde auch nicht.

[Aria]

Jetzt zu sagen, aber es ist doch offensichtlich, dass diese Ideologien, die da zur Zeit auf dem Vormarsch sind, nicht richtig sein können, weil sie unseren Werten widersprechen würden, ist doch wohl unsinnig ...

Nein, das ist nicht unsinnig. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass Menschenrechte, so wie sie jetzt definiert sind, der Grundpfeiler des friedlichen Zusammenlebens auf diesem Planeten sind.

Zitat aus Wikipedia:

Die Menschenrechtserklärung besteht aus 30 Artikeln. Diese enthält grundlegende Ansichten über die Rechte, die jedem Menschen zustehen sollten, „ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.“ und unabhängig davon, in welchem rechtlichen Verhältnis er zu dem Land steht, in dem er sich aufhält.

Trump hat mit seinen Dekreten gleich mehrfach dagegen verstoßen und noch mehr Verstöße angekündigt. Wer das nicht sieht oder verharmlost, der hat aus der Geschichte nichts gelernt.

Dass du, in einem Land sozialisiert, in dem die Menschenrechte so gut wie nichts wert waren, anders dagegen denkst, kann ich verstehen. Du musstest Prüfungen in Marxismus-Leninismus bestehen, es ist daher ausgeschlossen, dass das keinen Einfluss auf dein Denken heute hätte. Aber selbst in dieser Lehre wurde laut Marx und Engels Nationalismus abgelehnt, du aber findest nichts Schlimmes daran. Das wiederum finde ich schlimm, weil Nationalismus – wie ihn Orbán, Kaczyński, Erdoğan bereits praktizieren und nun auch Trump praktiziert – den Menschenrechten entgegensteht.

[Tim007]

Zur Prägung ein überaus interessantes Interviw ab 51. Minute.

https://www.youtube.com/watch?v=sKUyhJIexXU

Lohnt sich!

[Eule]

@ Bummler

Das muss man sich mal so richtig durchs Gemüt ziehen lassen. Da gab es also, wenn ich das richtig verstanden habe, drei Schulen in einer Straße, getrennt nach Religion und Staat. Naja, das war wohl vor 70 Jahren so. Heute wird es ja die drei Schulen nicht mehr geben.

Doch, die gibt es heute noch. Da jedoch die Grund- und Hauptschule getrennt wurden, sind diese Schulen nicht mehr so dicht beieinander. Was verwundert es dich? Wenn drei Schulen auf einer Straße beieinander liegen, dann bedeutet es doch nur, dass für diese drei Schulen das Potential an Kindern vorhanden war. Keine dieser Schulen war einzügig.

@ Shiva205

Eule hat geschrieben:Das Sexualleben der Jugendlichen wird heute nicht mehr tabuisiert, als es früher der Fall war.

In der Summe ist es vielleicht nicht mehr als früher, weil die Jugendlichen früher generell mehr Verboten ausgesetzt waren als heute, aber die Qualität der Tabus hat sich etwas verändert.

Es hat eine Veränderung gegeben, aber dahingehend, dass die Tabus zu meiner Kinder- und Jugendzeit erheblich rigider waren, als dieses heute der Fall ist.

Indirekt sehe ich da auch eine Ursache für die extrem niedrige Geburtenrate bei uns - aufgrund von übertriebenen Ängsten.

Diese deine Meinung kann ich nicht teilen. Die niedrige Geburtenrate hat etwas mit der veränderten Lebenssituation und der mangelnden Bereitschaft der Übernahme von Verantwortung und Einschränkung zu tun.

Früher waren die Bedingungen extrem hart. Mädchen und junge Frauen mit unehelichen Kindern wurden von der Gesellschaft verstoßen, und trotzdem bekamen sie ihre Kinder. Heute wären sie sozial abgesichtert und trauen sich trotzdem nicht mehr - rein statistisch betrachtet.

Die ersten beiden Sätze dieser deiner Aussage kann ich voll und ganz mittragen. Der dritte Satz ist nach meiner Ansicht nicht zutreffend. Auch wüsste ich nicht, ob das durchschnittliche Gebäralter sich für außerehelich gebärende Frauen wirklich nach hinten verschoben hat. Mir ist derartiges nicht bekannt. Es würde mich nicht wundern, wenn das Gebäralter der außerehelich gebärenden Frauen nicht sogar vorgerückt ist, diese also jünger sind.

@ Aria

Hans H. hat geschrieben:Autoritäten in Frage zu stellen heißt aber, kritische Fragen zum Beispiel im Unterricht zu stellen - um beim zuvor genannten Beispiel der Lehrer zu bleiben. Wir haben seinerzeit für kritische Fragen schnell mal eine 5 eingetragen bekommen!

Bei mir gab es das auch – und danach zu Hause noch anderes. Meine gleichaltrige Freundin hat Ähnliches weder in der Schule noch sonst wo erlebt. Da zeigt sich, wie groß die Unterschiede waren und sind zwischen Großstadt und Land bzw. Kleinstadt: Die soziale Kontrolle ist auf dem Land sehr stark, während in der Großstadt praktisch nicht existiert bzw. sich, wenn überhaupt, nur auf enge Freunde beschränkt.

Wenn ich dieses so hier lese und was ich so von einigen Schülern höre, dann muss ich ja ständig von außerordentlich guten und befähigten Lehrern unterrichtet worden sein.

Bummler hat geschrieben:Ich habe auf Fragen Antworten bekommen. Zensuren gab es nur auf Diktate oder Prüfungen. Da habe ich fast immer alles gewusst.

Dass du aber fast immer alles gewusst hast, zeigt doch, dass du brav der verkündeten Ideologie gefolgt bist. Wenn du nichts – oder zumindest das Wesentliche nicht – in Frage stellst, bekommst du natürlich auch Antworten. Das war bei uns nicht anders.

Na, Aria, da bist du aber schön über das Ziel hinaus geschossen. Meine Erfahrung, auch wenn ich nicht immer alles gewusst habe, entspricht der von Bummler.

@ Bummler

Das ist allerdings heute auch nicht anders. Du beklagst zwar die Religion, wahrscheinlich weil du auch da erhebliche Differenzen zwischen Theorie und Praxis erleben musstest, aber die Demokratie (und die Marktwirtschaft) verteidigst du, obwohl es auch bei dieser Ideologie zu erheblichen Differenzen zwischen Theorie und Praxis kommt. Das Argument "wir haben nichts besseres" ist für mich nicht akzeptabel, weil wie wir selbst erlebt haben auch grundsätzliche gesellschaftliche Änderungen möglich sind.

Sorry, hier muss ich berichtigen. Die Marktwirtschaft ist keine Ideologie.

Dass die Demokratie keine ideale Regierungsform darstellt, ist allen bekannt und dieses ist auch keine neue Aussage. Aber eine bessere gibt es nicht bzw. noch nicht.

Das Argument "wir haben nichts besseres" ist für mich nicht akzeptabel, weil wie wir selbst erlebt haben auch grundsätzliche gesellschaftliche Änderungen möglich sind.

Du bist in einer Einparteiendiktatur aufgewachsen und hast den Wandel zur Demokratie erlebt. Welchen Wandel willst du denn jetzt hier noch anstreben?

Deswegen befürworte ich auch den Brexit und Trump.

Du findest also Egoismus besser als Solidarität? Abgrenzung und Abschottung besser als Offenheit?

Nicht weil ich die Ideen, die da propagiert werden so gut finde, sondern allein aus dem Grund, weil sich jemand anschickt die Dinge zu verändern, die als schlecht empfunden werden.

Den idealen Staat, die ideale Regierungsform gibt es doch nur deswegen nicht, weil es keinen idealen Menschen gibt.

Jetzt zu sagen, aber es ist doch offensichtlich, dass diese Ideologien, die da zur Zeit auf dem Vormarsch sind, nicht richtig sein können weil sie unseren Werten widersprechen würden, ist doch wohl unsinnig, weil z.B. die ganze Marktwirtschaft auf dem Prinzip des Eigennutzes basiert, also ebenfalls vom grunde her nicht humanistisch oder gar empathisch ist.

Mein Eindruck ist, dass du die Welt, in der du jetzt lebst, nicht begriffen hast. Du scheinst einem Idealbild folgen zu wollen, welches nicht real existiert.

Immerhin, ich bin ja in meiner Schulzeit darauf konditioniert worden, den Zusammenhang zwischen der Ökonomie und der Gesellschaft als grundlegend zu fassen.

Diese sozialistische Unterweisung entsprach jedoch nicht der Theorie von Karl Marx, auch wenn dieses dir so verkauft wurde. Karl Marx hat als erster Theoretiker das Marktgeschehen richtig beschrieben und die Fehler in seiner Theorie sind nicht so bedeutsam. Aber seine Schlussfolgerungen sind nahezu sämtlich nicht eingetreten und darum ist er heute überholt.

@ Aria

Bummler hat geschrieben:Jetzt zu sagen, aber es ist doch offensichtlich, dass diese Ideologien, die da zur Zeit auf dem Vormarsch sind, nicht richtig sein können, weil sie unseren Werten widersprechen würden, ist doch wohl unsinnig ...

Nein, das ist nicht unsinnig. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass Menschenrechte, so wie sie jetzt definiert sind, der Grundpfeiler des friedlichen Zusammenlebens auf diesem Planeten sind.

Hier denke ich, du hast Bummler nicht verstanden. Bummler geht es weniger um die Menschenrechte als solche, ihm geht es um die Umsetzung dieser Menschenrechte.

Aber selbst in dieser Lehre wurde laut Marx und Engels Nationalismus abgelehnt, du aber findest nichts Schlimmes daran. Das wiederum finde ich schlimm, weil Nationalismus – wie ihn Orbán, Kaczyński, Erdoğan bereits praktizieren und nun auch Trump praktiziert – den Menschenrechten entgegensteht.

Hier bin ich voll und ganz bei dir. Jedoch habe ich den Eindruck, dass Bummler seinen Gedanken in dieser Hinsicht nicht zu Ende gedacht hat.

[Bummler]

Aber selbst in dieser Lehre wurde laut Marx und Engels Nationalismus abgelehnt, du aber findest nichts Schlimmes daran. Das wiederum finde ich schlimm, weil Nationalismus – wie ihn Orbán, Kaczyński, Erdoğan bereits praktizieren und nun auch Trump praktiziert – den Menschenrechten entgegensteht.

Hier bin ich voll und ganz bei dir. Jedoch habe ich den Eindruck, dass Bummler seinen Gedanken in dieser Hinsicht nicht zu Ende gedacht hat.

Das ist wohl war. Meine Gedanken sind erst zu Ende, wenn ich in die Kiste steige (also die ohne Flaschen).
Ich habe mir auch jetzt nochmal die Deklaration der Menschenrechte durchgelesen und kann da nicht so richtig einen Zusammenhang zwischen den Menschenrechten und dem Nationalismus erkennen. Also das jetzt Nationalismus an sich den Menschenrechten widersprechen würde. Das in autoritären Regimes Menschenrechtsverletzungen häufiger sind als in demokratischen (hier z.B. Artikel 23) ist unbestritten, aber auch nicht der Grund warum ich herumkrittele.

Wenn man sich die Welt anguckt und deren politische und ökonomische Entwicklung, dann fällt auf, das der Geist der 90-ger Jahre verflogen ist. Die 90-er waren, wenn man das mal so pauschal sagen kann, vom Zusammenbruch des kommunistischen Systems geprägt.
Wer jetzt dachte das sich praktisch im Selbstlauf weltweit die Demokratie durchsetzen würde, der sieht sich jetzt nach 20 Jahren einem Phänomen gegenüber, das man nicht erwartet hat, nämlich die Rückkehr der Diktatur. Der arabische Frühling ist komplett gescheitert, dort konnte nicht ein einziges demokratisches System installiert werden und in Europa und jetzt auch in Amerika wählen die Menschen vermehrt Autoritäre statt Demokraten. Jedenfalls habe ich den Eindruck.

Diese Entwicklung IST besorgniserregend hat aber m.E. einen wesentlichen Grund und der ist ökonomischer Art.
Die Attraktivität demokratischer Systeme steht und fällt mit der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Gelingt es nicht Wohlstand für alle zu erzeugen, dann wird es auch nicht gelingen Demokratie und Menschenrechte für alle zu erreichen.

Das nur mal so ganz allgemein. Und man kann das jetzt alles ganz furchtbar finden, ändert aber damit überhaupt nichts. DAS ist das Problem. Das ist auch der EINZIGSTE Grund warum ich Trump und Brexit GUT finde, die ÄNDERN was. Ob das was sie ändern vernünftig ist, werden wir erst noch sehen, aber die tun wenigstens etwas. Die tatenlose Merkelsche "Wir sind die Guten" Art und Weise ist ja ganz löblich, rein menschlich gesehen, funktioniert aber nur noch bei uns. Aber wie lange noch?

Zur Prägung ein überaus interessantes Interviw ab 51. Minute.

https://www.youtube.com/watch?v=sKUyhJIexXU

Lohnt sich!

Lohnt sich nicht. Biermann ist ein ... und bleibt ein ...

[guenni]

Die Attraktivität demokratischer Systeme steht und fällt mit der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Gelingt es nicht Wohlstand für alle zu erzeugen, dann wird es auch nicht gelingen Demokratie und Menschenrechte für alle zu erreichen.

das gilt doch für alle politischen systeme. und die erfahrung zeigt nun mal, dass es in demokratien, auch wenn diese an vielen stellen immer wieder verbesserungsfähig sind, den menschen am besten geht.

[Eule]

@ Bummler

Meine Gedanken sind erst zu Ende, wenn ich in die Kiste steige (also die ohne Flaschen).

Na, da hast du aber gewollt ein Missverständis aufgebaut. Deine Gedanken bezüglich des Nationalismusses und Trump wurden von dir nicht zu Ende gedacht.

Ich habe mir auch jetzt nochmal die Deklaration der Menschenrechte durchgelesen und kann da nicht so richtig einen Zusammenhang zwischen den Menschenrechten und dem Nationalismus erkennen.

Der Nationalismus und die Menschenrechte widersprechen sich nicht grundsätzlich. Der Nationalismus führt aber zu Ungerechtigkeiten, die eine Menschenrechtsverletzung herbei führen können und oftmals herbei führen.

Wenn man sich die Welt anguckt und deren politische und ökonomische Entwicklung, dann fällt auf, das der Geist der 90-ger Jahre verflogen ist. Die 90-er waren, wenn man das mal so pauschal sagen kann, vom Zusammenbruch des kommunistischen Systems geprägt.

Der Zusammenbruch des kommunistischen Systems war eine Folge des nicht mehr unterdrückbaren Freiheitswillen der dortigen Bevölkerung. Die Leistung des Westen war hier lediglich die Mitfreude und die Bereiktschaft, sich solidarisch zu zeigen.

Wer jetzt dachte das sich praktisch im Selbstlauf weltweit die Demokratie durchsetzen würde, der sieht sich jetzt nach 20 Jahren einem Phänomen gegenüber, das man nicht erwartet hat, nämlich die Rückkehr der Diktatur.

Demokratie ist niemals ein Selbstlauf, Demokratie muss stets erarbeitet und umgesetzt werden. Demokratie verlangt ein aktiven Mithandeln.

Der arabische Frühling ist komplett gescheitert, dort konnte nicht ein einziges demokratisches System installiert werden und in Europa und jetzt auch in Amerika wählen die Menschen vermehrt Autoritäre statt Demokraten.

Hier wirfst du zwei verschiedene Faktoren in einen Topf. Du musst diese beiden Faktoren einzeln betrachten, weil sie unterschiedliche Gründe und Ursachen haben.

Diese Entwicklung IST besorgniserregend hat aber m.E. einen wesentlichen Grund und der ist ökonomischer Art.

Uns geht es zur Zeit so gut, wie noch nie in unserer Geschichte. Diese deine Verbindung halte ich für unzutreffend.

Die Attraktivität demokratischer Systeme steht und fällt mit der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.

Diesen deinen Schluss halte ich, obgleich er so überzeugend klingt, für irrig.

Gelingt es nicht Wohlstand für alle zu erzeugen, dann wird es auch nicht gelingen Demokratie und Menschenrechte für alle zu erreichen.

Es ist nicht Aufgabe der Politik, Wohlstand für alle zu erreichen. Gerechtigkeit ist das Ziel und die Gerechtigkeit muss nicht am Wohlstand gebunden sein.

Das ist auch der EINZIGSTE Grund warum ich Trump und Brexit GUT finde, die ÄNDERN was.

Die Kommunisten haben auch etwas verändert, aber dieses fandest du nicht gut. Oder?

Ob das was sie ändern vernünftig ist, werden wir erst noch sehen, aber die tun wenigstens etwas.

Aus der Unvernunft heraus kann kein vernünftiges Ergebnis erzielt werden.

Die tatenlose Merkelsche "Wir sind die Guten" Art und Weise ist ja ganz löblich, rein menschlich gesehen, funktioniert aber nur noch bei uns.

Auch wenn ich nicht der CDU angehöre, sondern einer anderen Partei, dein Urteil über Frau Merkel wird der politischen Leistung dieser Frau nicht gerecht.