Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

[Eule]

@ Bummler
Die Argumentation von Aria kann ich sehr gut nachvollziehen. Gut, ich muss mit ihren Rückschlüssen nicht immer einig gehen.

Du solltest auf die grundsätzliche Aussage der jeweiligen Partei gehen, um diese einschätzen zu können. Gleiche Textpassagen können dadurch entstehen, dass die eine Partei diese von der anderen abschreibt, ohne dieses jemals zu bestätigen. Die CDU ist auf keinem Fall eine rechtsorientierte Partei. Von der CSU kann dieses nicht gesagt werden. Die AfD versteht sich als eine "rechtsgenetische Partei. Und dieses sei bei der Gründung so gewollt!" Originalton des einen Vorstandssprechers der AfD NRW! Diese Aussage macht deutlich, die AfD und die NPD unterscheiden sich nicht. Nur die AfD ist in ihrer Argumentation nicht zu plump wie die NPD.

Ich bin mir sicher, dass Aria dir dieses so mitteilen wollte.

[Bummler]

Die AfD versteht sich als eine "rechtsgenetische Partei. Und dieses sei bei der Gründung so gewollt!" Originalton des einen Vorstandssprechers der AfD NRW! Diese Aussage macht deutlich, die AfD und die NPD unterscheiden sich nicht.

Das in der AfD auch Leute sind, die dem Ideengut der NPD nahe stehen, heißt noch nicht, das die AfD der NPD gleicht.

Im Wahlprogramm der NPD stehen z.B. solche Sachen:

Wir Nationaldemokraten bekennen uns zur Vielfalt des Lebens und seiner Erscheinungsformen in Natur und Kultur und deshalb
zur Anerkennung und Achtung der natürlichen Unterschiedlichkeit der Menschen.
...
Grundsätzlich darf es für Fremde in Deutschland kein Bleiberecht geben, sondern nur eine Rückkehrpflicht in ihre Heimat.
...
Der ethnischen Überfremdung Deutschlands durch Einwanderung ist genauso entschieden entgegenzutreten wie der kulturellen Überfremdung durch Amerikanisierung und Islamisierung.

Und so weiter. Das wirst du im Parteiprogramm der AfD nicht finden.
Aber ich will hier ja auch gar keine Reklame für die AfD machen. Diese Partei ist mir letztendlich gleichgültig
Was ärgerlich ist, ist das diese Partei durch das Negieren von Missständen durch die etablierten Parteien so groß werden konnte.
Es gilt m.E. nicht die Partei zu bekämpfen, sondern das was an der Basis (!) zum Erfolg der AfD beigetragen hat kritisch zu hinterfragen und eben ggf. auch zu ändern.

Sonst gibt es nämlich tatsächlich einen gesellschaftlichen Wandel, auch ohne demokratische Mehrheit.

Wie kann es passieren, das eine relativ stabile Demokratie in der Türkei vor einer totalitären Machtübernahme durch Erdogan steht.
Wieso kam es in Russland nach dem Übergang von der Sowjetunion durch Gorbatschow zu einer Regentschaft durch Putin?
Wieso regiert jetzt in den USA ein nationalistischer Präsident Donald Trump?
Wieso haben sich die Briten für einen Austritt aus der Europäischen Union entschieden?
Warum werden in der EU Länder wie Ungarn und Polen von Leuten regiert, die freiheitliche Werte aktiv eingrenzen?

Darauf kann man antworten: Ja weil die Populisten so aggressiv agitieren!
Man kann aber auch darauf antworten: Weil die "freiheitliche Demokratie" versagt hat!

Das ist doch kein Argument, wenn jemand sagt, das ist falsch und man antwortet darauf "Nazi".
Wenn der Erdogan das macht, dann ist das empörend und wenn das die Presse macht, ist das ok?

Nö Leute so geht das nicht. Mal sehen was heute in den Niederlanden raus kommt.

[Dunkler]

Wer heute Opposition wählen will, braucht weder AFD noch die Linke:

https://deutsche-mitte.de/

PS: am besten ignoriert ihr was der Spiegelleser Aria an dieser Partei natürlich wieder auszusetzen hat.

[Zett]

Wenn's um wählen geht, natürlich nur »Die Nackten«: http://www.die-nackten.de

[Eule]

@ Bummler
Wenn der Vorsitzende der AfD, Landesverband NRW im Beisein des Bundesvorsitzenden der AfD erklärt, "Die AfD sei eine rechtsgenetische Partei und dieses sei bei der Gründung so gewollt!", dann verstehe ich deinen Einwand nicht mehr, man könne die AfD nicht mit der NPD gleichsetzen. Du findes auch bei der NPD schöne Sätze, die einer wohlmeinenden christlichen Auffassung entstammen könnten. Du musst schon genau hinsehen und dich von der einfachen Wortwahl nicht bedeindrucken lassen. Du musst den Sinnzusammenhang herstellen und dann erst kannst du urteilen.

Die etwas wenig sinnvollen Beiträge der beiden Vorredner will ich jetzt hier nicht kommentieren.

[Zett]

Die etwas wenig sinnvollen Beiträge der beiden Vorredner will ich jetzt hier nicht kommentieren.

Mein Link zu meiner Die-Nackten-Seite war etwas humorvoll-Geistreiches, das dringt natürlich in so ein emotionsloses Spock-Gehirn (Ich denke, das siehst Du nicht als Beleidigung, soll es auch nicht sein) nicht vor.

[Bummler]

Du musst schon genau hinsehen und dich von der einfachen Wortwahl nicht bedeindrucken lassen. Du musst den Sinnzusammenhang herstellen und dann erst kannst du urteilen.

Du meinst ich sollte "zwischen den Zeilen" lesen, um den (hinter dem Geschriebenen) Sinn zu erfassen, weil (nicht nur heutzutage) gerne mal ein Ziel nicht direkt, sondern indirekt formuliert wird. Aber müsste ich dann nicht grundsätzlich alle Parteiprogramme auf ihre Hintergründigkeit hin untersuchen?
Das wird schwierig und vor allem ergebnislos bleiben. Dann kann ich mich auch gleich in die Nichtwählerschaft einreihen oder in die Verschwörungstheoretiker.

Nein, so eine Partei ist immer ein Konglomerat aus allerlei verschiedenen Ansichten. Gerade bei neuen Parteien ist die Versuchung von Radikalen groß ihre eigene Sicht durchzusetzen. Ob das gelingt hängt immer von der Basis ab. Man muss also die Basis beurteilen, denn die entscheidet letztendlich über so ein Parteiprogramm. Bei einigen Parteien ist die Basis so klein, dass dann tatsächlich persönliche Sichten zum Ausdruck kommen, die aber letztendlich an der fehlenden Zustimmung scheitern. Oder, wie bei den Piraten, die persönlichen Ansichten so vielfältig werden, das kein Konsens machbar ist. Dann wird diese Partei auch scheitern.

Letztendlich, davon bin ich überzeugt, ist in demokratischen Ländern immer die Basis (also die kleinen Leute) entscheidend für die Richtung in die sich eine Politik entwickelt. Man muss also nicht den Populisten aufs Maul schauen, sondern dem Volk. Regieren wird dann derjenige, der das am besten kann.

Natürlich ist das in der realen Politik alles ein wenig komplexer. Weil ja Propaganda z.B. ein wesentlicher Teil der Meinungsbildung ist.
Nur sind solcherart Einflußnahmen eben begrenzt. Aktives Handeln dagegen wird viel höher bewertet und vor allem der Abgleich der eigene Lebenssituation. (Steigt mein Gehalt wirklich oder steht das nur in der Zeitung?)

Ich urteile also meist auf der Basis von eigenen Bezügen, zu dem was dort geschrieben steht. Mir ist klar, dass ich dadurch auch falsch liegen kann. Aber lieber liege ich falsch, weil ich selbst falsch geurteilt habe, als dadurch falsch zu liegen, weil jemand anders behauptet hätte das würde falsch sein.

[Aria]

Was ärgerlich ist, ist das diese Partei durch das Negieren von Missständen durch die etablierten Parteien so groß werden konnte.

So, so, die etablierten Parteien negieren Missstände? Meines Wissens geht es Deutschland und den Deutschen noch nie so gut wie jetzt. Was nicht heißen soll, dass sich nichts verbessern ließe. Wir sind mit den etablierten Parteien bisher gut gefahren, warum sollte das auch in Zukunft nicht möglich sein. Die AfD ist nur gut im Miesmachen und Nörgeln – ein Troll in der Parteienlandschaft.

Wie kann es passieren, das eine relativ stabile Demokratie in der Türkei vor einer totalitären Machtübernahme durch Erdogan steht.

Die Proteste in der Türkei im Jahr 2013 haben Erdogan seine Grenzen aufgezeigt – seitdem arbeitet er an dem Ausbau seiner Macht. Die geplante Verfassungsänderung ist wohl der letzte Schritt dazu. Aber weil er sich nicht sicher ist, dass sie vom Volk angenommen wird, spielt er die nationale Karte, sagt, das Ausland, und hier vor allem Europa, möge ihn nicht, weil er die Türkei wieder groß gemacht hätte: Nur deswegen demütige Europa seine Minister und damit die Türkei. Da Türken immer noch auf die einstige Größe ihres nach dem I. Weltkrieges zu Ende gegangenen Reiches stolz sind, fühlen sie sich in ihrer Ehre gekränkt und stehen geschlossen an seiner Seite – selbst die Opposition tut das.

Auf (feindliches) Ausland zu verweisen, ist ein probates Mittel, um ein Volk zu einigen.

Wieso kam es in Russland nach dem Übergang von der Sowjetunion durch Gorbatschow zu einer Regentschaft durch Putin?

Russland hat keine demokratische Tradition. Deswegen sind die ersten Versuche Jelzins, Demokratie in Russland zu installieren, gescheitert. Das Ganze endete im Chaos: Oligarchen, die sich die einstigen Staatsbetriebe für wenig Geld gegrabscht haben, taten, was sie wollten. Sie wurden „würdige“ Nachfolger der Fürsten aus dem Zarenreiche, „verdienten“ Vermögen, auch weil sich die schlecht bezahlten Staatsbeamte leicht korrumpieren ließen.

Das einfache Volk wurde dagegen immer ärmer, dies nicht zuletzt wegen der galoppierenden Inflation. In solchen Zeiten haben sogenannte starke Männer leichtes Spiel. Putin, der ja aus dem Geheimdienst stammte und dadurch mehr wusste als andere, konnte sich am Ende durchsetzen. Seitdem regiert er mit harter Hand Russland, aber weil auch er die grundlegende Probleme Russlands – kaum nennenswerte Industrie, auf Exporte von Rohstoffen angewiesen – nicht lösen konnte, hat er die „Auslandskarte“ gezogen und gespielt. Die Annexion Krims und der Konflikt in der Ostukraine sollte Stärke demonstrieren, aber in Wahrheit dient dies dazu, das eigene Volk zu disziplinieren und zu einen, weil man ja im Krieg sei.

Wieso regiert jetzt in den USA ein nationalistischer Präsident Donald Trump?

Die Wahl Trumps ist die Reaktion des weißen Mannes auf die 8 Jahre des schwarzen Mannes Obama. Er und seine Think Tanks haben den Leuten erfolgreich eingeredet, dies wäre die letzte Chance, die "drohende Übernahme" der USA durch "gebärfreudigere" Schwarzen und Latinos zu unterbinden. Das das tatsächlich der Grund war und ist, beweisen die derzeitigen Aktionen der US-Behörden: Überall im Land machen sie Jagd auf illegal Eingewanderte, die zwar schon seit Jahren in den USA leben, aber eben ohne Papiere sind. Das geht so weit, dass diese sich kaum mehr aus dem Haus trauen: http://www.sueddeutsche.de/politik/usa- ... -1.3398552

Wieso haben sich die Briten für einen Austritt aus der Europäischen Union entschieden?

Unter anderem, weil ihnen von Brexit-Anhängern bewusst falsche Fakten vorgelegt wurden – Zitat:

Die Zahl war eines der wichtigsten Argumente der EU-Gegner im Wahlkampf vor dem Referendum: 350 Millionen Pfund schicke Großbritannien nach Brüssel - und zwar jede Woche. Eine Wahnsinnssumme, zwar falsch, aber so plakativ, dass sie der frühere Bürgermeister von London und prominente EU-Gegner Boris Johnson auf einen Bus kleben ließ. Mit dem fuhren die Mitarbeiter der Brexit-Kampagne wochenlang quer durch Großbritannien.
"Lasst uns stattdessen unser Gesundheitswesen finanzieren", stand auf dem Bus; und in Werbevideos und Broschüren propagierten die Brexit-Fürsprecher außerdem: Mit dem Geld für die EU könne man "jede Woche ein neues Krankenhaus eröffnen".

Warum werden in der EU Länder wie Ungarn und Polen von Leuten regiert, die freiheitliche Werte aktiv eingrenzen?

In Ungarn haben die zuvor regierenden Sozialdemokraten Fehler gemacht und das Land fast, wie im Griechenland, in den Ruin getrieben. Die Staatsverschuldung erreichte im Jahr der Machtübernahme Orbáns 81 %. Seitdem geht die Verschuldung zwar langsam runter, doch die versteckte Staatsverschuldung wächst: Statt zu privatisieren, kauft der Staat marode Unternehmen. Und weil die wirtschaftliche Lage schlecht war und ist, braucht man Sündenböcke: Das sind Roma und Sinti, IWF und ausländische Unternehmen, die das Land angeblich ausbeuten. Dass in dieser Situation auch Orbán die nationale Karte ausspielt (z.B. alle sich als Ungarn fühlende Menschen außerhalb Ungarns bekommen auf Wunsch die ungarische Staatsbürgerschaft; es drohe die Unterwanderung des katholischen Ungarns, wenn man moslemische Flüchtlinge aufnähme), muss nicht besonders erwähnt werden. Dazu gehört auch die Kontrolle der Medien: Die staatlichen Fernsehanstalten entließen kurzerhand die unabhängigen, unbotmäßigen Mitarbeiter, und die unabhängigen und/oder im ausländischen Besitz befindlichen wurden durch steuerlichen Nachforderungen mürbe gemacht und dadurch quasi gezwungen, an Gefolgsleute von Orbán zu verkaufen, die dann das Medium als verlustbringend einstell(t)en, so dass es jetzt in Ungarn kaum noch unabhängige Presse gibt.


In Polen kam Ende 2015 die Partei Recht und Gerechtigkeit an die Macht, weil sie mehr Kindergeld, niedrigere Steuern, Senkung des Renteneintrittsalters und die Einführung der Todesstrafe versprach. Sie wurde und wird massiv durch die katholische Kirche unterstützt, deren Medien freie Hand haben, während die unabhängigen, öfters im ausländischen Besitz befindlichen zurückgedrängt wurden und werden mit der Konsequenz, dass sie sich aus dem Geschäft zurückziehen. Siehe dazu auch: http://meedia.de/2015/11/20/massiver-me ... ns-visier/

Das sind meine Antworten auf deine Fragen, Bummler, die du eigentlich auch selbst hättest beantworten können, wie jeder Politikinteressierte auch, der nicht erst seit gestern meint, er wisse schon Bescheid, nur weil er im Facebook vorwiegend mit Gleichgesinnten schwatzt. Frank-Markus Barwasser, besser bekannt durch seine Kunstfigur Erwin Pelzig, sagte neulich dazu: „Denkfaulheit, Rechtschreibschwäche und Internetanschluss, das ist manchmal eine etwas unglückliche Kombination.“

[Bummler]

Meines Wissens geht es Deutschland und den Deutschen noch nie so gut wie jetzt. Was nicht heißen soll, dass sich nichts verbessern ließe.

Du sagst es. Wenn man z.B. mal in die Süddeutsche guckt, dann stehen da solche Sachen drin:

Normalerweise verringert ein Job-Boom die Unterschiede zwischen Arm und Reich deutlich. Das geschah seit der Agenda nicht, weil viele Niedriglohn-, Teilzeit- und Minijobs entstanden. In den ersten drei Jahren stieg die Beschäftigung um 1,5 Millionen, wovon nur zehn bis 20 Prozent unbefristete Vollzeitstellen waren, ermittelte Professor Klaus Wälde: "Unter mehr Beschäftigung darf man heute nicht das gleiche verstehen wie vor 20 Jahren". Die Unternehmer- und Vermögenseinkommen stiegen von 2000 bis 2014 um 30 Prozent - vier Mal so stark wie die Löhne. Während die zehn Prozent Bestverdiener ihr verfügbares Einkommen um 14 Prozent steigerten, blieb in der Mitte gerade mal ein Prozent übrig - und die ärmsten zehn Prozent verloren fast zehn Prozent.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/a ... .3398698-3

Deshalb ist auch zu erklären warum das was du hier schreibst falsch ist:

Wir sind mit den etablierten Parteien bisher gut gefahren, warum sollte das auch in Zukunft nicht möglich sein. Die AfD ist nur gut im Miesmachen und Nörgeln...

"Wir" sind die einen und die AfD-Wähler die anderen. Also mal jetzt ganz einfach ausgedrückt. Da sind verschiedene Gruppen in der Gesellschaft, die einen sind mit der Politik gut gefahren, die anderen nicht. Das ist doch ganz einfach.
Wenn man sich jetzt hinstellt und sagt: "Klar geht es EUCH nicht so doll, aber insgesamt steht doch Deutschland gut da, also gibt es für EUCH nichts zu meckern", dann braucht man sich nicht wundern wenn da solche Populisten Zulauf haben.

Schulz hat eigentlich nur eine Aussage gemacht: Die Agenda 2010 war schlecht und allein daraufhin, also nur wegen dieser einen Aussage, hat die SPD in den Umfragen zugelegt. Wenn das kein Beleg dafür ist, das sich eine ganze Bevölkerungsschicht nicht von den etablierten Parteien vertreten fühlt, dann kann ich auch nicht mehr helfen.

Oder in den Niederlanden. Nur weil die Regierung mit Entschlossenheit (Wasserwerfer, Hunde ...) gegen die Wahlkampfwerbung der Türken vorgegangen ist, hat sie den Wilders letztendlich abgeschossen. Einfach so...
So ein Wasserwerfer hat mehr bewirkt als alle Tiraden in den Fernsehsendungen, diese endlosen Diskussionen wer denn nun die Bösen sind und wer nicht. Kurz mal drauf halten ..., so gewinnt man Wahlen.

Das sind meine Antworten auf deine Fragen, Bummler, die du eigentlich auch selbst hättest beantworten können, wie jeder Politikinteressierte auch, der nicht erst seit gestern meint, er wisse schon Bescheid, nur weil er im Facebook vorwiegend mit Gleichgesinnten schwatzt.

Mal davon abgesehen, das ich nicht bei Facebook bin, kannte ich deine Antworten schon. Nur sind sie, sagen wir mal, einseitig.
So nach dem Motto: "Schuld sind immer die anderen." Selbst Schuld zu sein, ist offensichtlich schwierig.
Aber Aria wir brauchen uns nichts vormachen. Die Krise der Demokratie ist offensichtlich.

Das Komische ist ja, das wissen eigentlich alle. In der Süddeutschen steht z.B.:

Die wechselseitige Wahrnehmung von Regierenden und Regierten ist auf der Schwundstufe von trivialen Meinungsumfragen angekommen. Das ist ein Indiz für eine verkümmerte Demokratie, in der Verantwortung, Interaktion und Wissen zerfallen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/kris ... -1.3206840

Nur sind die Strukturen so verfestigt, das eine Änderung nicht ohne weiteres möglich ist.

Also schlägt die Stunde der starken Männer.

[riedfritz]

Die Krise der Demokratie ist offensichtlich.

Auch wenn dem so sein sollte, wo ist die Lösung? Doch nicht bei einem Herrn der die Agenda 2010 zurückdrehen will und dem die Leute zujubeln ohne Details zu kennen, weil sie noch gar nicht genannt wurden.
Die "starken Männer" wie Erdogan, Putin, Trump, Kaczinsky haben die Weisheit auch nicht mit Löffeln gefressen. In deren Ländern teilt sich die Gesellschaft nicht in arm und reich sondern in Jasager und Mitläufer auf der einen Seite und Oppositionelle auf der anderen Seite, mit der Chance, auf Nimmerwiedersehen zu verschwinden.
Möchtest Du in einem dieser Länder bei denen sein, die nicht der Meinung der "starken Männer" sind?


Viele Grüße,

Fritz