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Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von guenni » Mo 2. Mär 2015, 16:58

Nackidei hat geschrieben:Hier noch etwas aus dem (Berufs)Alltag:
Ich kann es ja durchaus verstehen, wenn man heute den Begriff „Krüppel“ vermeidet. Aber welcher Begriff ist dann geeignet, einen Menschen nicht zu stigmatisieren?


das ist in der tat eine wichtige frage. der begriff "behinderte" reduziert den menschen auf das gebrechen (ganz abgesehen davon, dass diese oft erst durch die umwelt am normalen leben ge-, oder behindert werden) und die so bezeichneten finden das nicht so toll.
jemand der sich z.b. ein bein gebrochen hat, wird ja auch nicht durchweg als "kranker" tituliert.
m.w. hat sich "menschen mit behinderung" allgemein durchgesetzt und das ist ja erstmal so ok.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von guenni » Mo 2. Mär 2015, 17:52

bummler hat natürlich ihm passende passagen herausgesucht. man sollte das ganze interview lesen.
frau gleicke kritisiert die treuhand, zu recht, denn da ist einiges schief gelaufen. ob das aber für allgemeine "kapitismuskritik" taugt?
richtig ist die letzte antwort!

hier noch etwas für nostalgiker:

http://www.spiegel.de/einestages/reisel ... 93555.html

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Mo 2. Mär 2015, 18:03

Nackidei hat geschrieben:Bücher stellen ein Zeitdokument dar, sowohl inhaltlich als auch in Wort und Schrift.
Eben. Ein Buch dem Zeitgeist anzupassen, bedeutet es zu fälschen.

Ich habe es schon gesagt: Jedes Wort, dessen Bedeutung sich ein Kind nicht aus eigener Anschauung erschließen kann – z.B. König, Prinzessin, Hexe -, muss man erklären, warum also soll das beim Negerkönig ein Problem sein?


Nackidei hat geschrieben:„Max ist wegen einer Cerebralparese auf einen Rollstuhl angewiesen“.
Wunderbar – das kannte ich noch nicht. :mrgreen:


Eule hat geschrieben:Die Umschreibung von altgebrauchten Worten, die einen negativen Eindruck hinterlassen können, sehe ich ebenfalls nicht als einen Beleg des gesellschaftlichen Wandels.
Ich schon, denn es gibt Parallele aus dem 19. Jahrhundert: In jener Zeit war man so verklemmt, dass man öffentlich nicht mal das Wort „Hintern“ über die Lippen brachte: Man sagte stattdessen „verlängerter Rücken“. Auch Brüste gab es nicht, sondern höchstens Busen, meistens aber bediente man sich eines Fremdwortes: Dekolleté.


Eule hat geschrieben:Aria, ich vermisse bei deinen Beispielen immer noch den Zeitbezug.
Ja, Eule, bei jedem meiner Beispiele vermisst Du irgendetwas, sagst, das könne man nicht als Beispiel eines gesellschaftlichen Wandels nehmen. Aber gleichzeitig leugnest Du nicht, dass dieser Wandel stattfindet – es wird Zeit, dass Du die Augen öffnest und bemerkst, was vor sich geht!


Eule hat geschrieben:Wir leben jetzt in einer Zeit großer technischedr Änderungen im Kommunikationsbereich. Dieses führt erst einmal zu einer allgemeinen Verunsicherung. Bis die Möglichkeiten und Gefahren dieser neuen Kommunikationsmittel beherrscht werden, wird es noch eine gewisse Zeit dauern.
Ja, von manchen früher, von den meisten später. Die Letzteren sehen vor allem Gefahren. Haben sie jedes Mal: Als Buchdruck, Zeitungen, Fotografie, Kino, Radio, Fernsehen und Video kamen, haben sie das Ende des Abendlandes, mindestens aber der Kultur gesehen; und jetzt, beim Internet, sehen sie das auch. Überall nur Bedenkenträger.

Sie tun so, als könnte man mit dem Verbot von Worten die Fremdenfeindlichkeit in den Menschen ausrotten. Die alltäglichen Rassismen finden in den Köpfen statt. Dort ist das Problem, nicht in den Worten. Deswegen werden immer wieder neue Worte für alte Tatbestände gesucht. Das ist nur Kosmetik, weiter nichts.


Bummler hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Und es wird nicht mehr lange dauern, bis Filme, in denen geraucht und Alkohol getrunken wird, auf Index gesetzt werden, um sie so aus dem Fernsehen zu verbannen. Schon jetzt gibt es kaum noch einen Tatort-Kommissar mehr, der raucht. Warum? Weil diese Krimis schon ab 20:15 Uhr laufen und sie Kinder und Jugendliche sehen könnten.

Das wird möglich sein, weil sich für all diese Maßnahmen gute Gründe finden lassen, d.h. sehr viele Menschen werden sie begrüßen. Denn wir sind das Volk, das für den gesellschaftlichen Wandel sorgt, niemand sonst.
Dann wäre es auch schön, wenn Gewalt aus den Medien verschwinden würde.
Das geht nicht, Bummler. Gewalt ist ein elementares Ding beim Menschen - wenn Du sie aus den Medien verbannst, kommt sie in realer Gestalt wieder. Insofern ist fiktive Gewalt allemal besser als reale. Klar, manchen reicht das nicht, dann gehen sie dorthin, wo sie reale Gewalt finden und anwenden können. Sie werden dafür sogar bezahlt – die Geschichte ist voll von sogenannten Freiwilligen. etc.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von guenni » Mo 2. Mär 2015, 19:26

Aria hat geschrieben:
Nackidei hat geschrieben:„Max ist wegen einer Cerebralparese auf einen Rollstuhl angewiesen“.
Wunderbar – das kannte ich noch nicht. :mrgreen:



und wieder was dazu gelernt :o

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Mo 2. Mär 2015, 21:09

@ Aria
Ein Buch dem Zeitgeist anzupassen, bedeutet es zu fälschen.
Ein sehr hartes Urteil, dass ich so nicht teilen kann.

Eule hat geschrieben:Die Umschreibung von altgebrauchten Worten, die einen negativen Eindruck hinterlassen können, sehe ich ebenfalls nicht als einen Beleg des gesellschaftlichen Wandels.

Ich schon, denn es gibt Parallele aus dem 19. Jahrhundert: In jener Zeit war man so verklemmt, dass man öffentlich nicht mal das Wort „Hintern“ über die Lippen brachte: Man sagte stattdessen „verlängerter Rücken“. Auch Brüste gab es nicht, sondern höchstens Busen, meistens aber bediente man sich eines Fremdwortes: Dekolleté.
Gerade dieser Widerspruch zwischen dem offiziellen Sprachgebrauch und dem tatsächlichen Handeln hatte zum Beginn des 20. Jahrhunderts die Jugend-, zurück zur Natur Bewegung FKK-Bewegung ausgelöst begleitet und wesentlich getragen vom Willen zum natürlichen und gesunden Leben zurück kehren zu können.
Diese Bewegung wurde durch den Faschismus abgebrochen und nach dem II. Weltkrieg in veränderter Form wieder aufgenommen. Im Westen im Wesentlichen als Verein und im Osten im Badebereichen. Diese Öffnungsbewegung wurde durch die Entwicklung und Verbreitung der digitalen Fotografie und hier insbesonder über die Handy's wieder umgekehrt. Wieweit hier sich die Entwicklung zurück bewegt, bleibt noch abzuwarten.

Eule hat geschrieben:Wir leben jetzt in einer Zeit großer technischedr Änderungen im Kommunikationsbereich. Dieses führt erst einmal zu einer allgemeinen Verunsicherung. Bis die Möglichkeiten und Gefahren dieser neuen Kommunikationsmittel beherrscht werden, wird es noch eine gewisse Zeit dauern.

Ja, von manchen früher, von den meisten später. Die Letzteren sehen vor allem Gefahren. Haben sie jedes Mal: Als Buchdruck, Zeitungen, Fotografie, Kino, Radio, Fernsehen und Video kamen, haben sie das Ende des Abendlandes, mindestens aber der Kultur gesehen; und jetzt, beim Internet, sehen sie das auch. Überall nur Bedenkenträger.
Du hast scheinbar mein Argument nicht verstanden. Es geht hier nicht um Bedenken gegen die neuen Medien, es geht hier um Sorgen und Ängste bezüglich des Machtverlustes über das eigene Bild. Dieses ist etwas anderes und eine neue Qualität. Um dich zu beruhigen, die neuen Medien führen nicht zum Untergang des Abendlandes und ebenfalls führen diese nicht zum Bruch in der Kultur des Abendlandes. Was sich jedoch verändert ist das Selbstbild des Einzelnen über sich und sein Bild der Anderen in der Gesellschaft. Aber ob dieses als Beleg für einen gesellschaftlichen Wandel angesehen werden kann, dieses vermag ich noch nicht abzuschätzen. Obgleich dieses als zwingend angesehen werden kann, fehlt mir der Glaube dazu. Die Oberflächlichkeit und Unfähigkeit großer Teile der Bevölkerung, aus der Fülle der Informationen die wirklich wesentlichen heraus zu filtern, hat sich nicht verändert und es sieht nicht so aus, dass dieses sich wirklich verändern wird. Und hier stellt sich für mich die Frage, ob die modernen Kommunikationsmittel mit ihrer ständigen Verfügbarkeit und großen Reichweite die große Mehrheit unserer Bürger dazu bringen kann, kritisch und selbstbewusst mit diesen Medien umzugehen. Erst wenn dieses gelingt, kann von einem gesellschaftlichen Wandel gesprochen werden.

Die Macht der Zukunft liegt nicht mehr in der Wirtschaftskraft oder Ideologie eines Staates, sondern in der Verfügbarkeit über das Trinkwasser und die Daten der Menschen. Auch wenn die Frage über die Verfügbarkeit der Rohstoffe eine bedeutende Rolle behalten wird, so werden diese wirtschaftlichen Fragen dem der Frage über die Verfügbarkeit über das Trinkwasser und den Daten der Menschen nachgeordnet werden. Also, deine Meinung
Überall nur Bedenkenträger.
geht fehl. Es geht um die Erkenntnis der Neuordnung des gesellschaftlichen Lebens unter neuen und veränderten Voraussetzungen.

Eule hat geschrieben:Aria, ich vermisse bei deinen Beispielen immer noch den Zeitbezug.

Ja, Eule, bei jedem meiner Beispiele vermisst Du irgendetwas, sagst, das könne man nicht als Beispiel eines gesellschaftlichen Wandels nehmen. Aber gleichzeitig leugnest Du nicht, dass dieser Wandel stattfindet – es wird Zeit, dass Du die Augen öffnest und bemerkst, was vor sich geht!
Ja, Aria, nicht jedes einzelne Dokument, und mag dieses noch so drastisch sein, eignet sich als Beleg für den von dir apostolierten gesellschaftlichen Wandel. In dem du dieses Dokument in die gesellschaftliche Gesamtgsituation seiner Zeit stellst, kannst du die Veränderung des gesellschaftlichen Lebens richtig aufzeigen. Ich bezweifle ja nicht grundsätzlich die Richtigkeit deines Beleges, auch wenn mir dieses konkret so nicht bekannt war und ist. Ich kenne ja die geistige Strömung dieser Zeit, habe diese ja selbst erlebt, und kann daher dein Beispiel in den entsprechenden Zeitgeist einordnen. Diese Einordnung wird von dir in der Regel nicht vorgenommen, du belässt es bei dem einen Beispiel und fixierst dich so darauf , als ob dieses Beispiel die reale Abbildung dieser Zeit gesamtgesellschaftlich darstellen würde. Und hier fordere ich dich immer wieder auf, dieses dein spezielles Beispiel in Bezug zu der gesamtgesellschaftlichen Strömung seiner Zeit zu stellen, um dein Beispiel besser einordnen und bewerten zu können.

Sie tun so, als könnte man mit dem Verbot von Worten die Fremdenfeindlichkeit in den Menschen ausrotten. Die alltäglichen Rassismen finden in den Köpfen statt.
Die Fremdenfeindlichkeit spielt sich in der Tat in den Köpfen ab. Aber in unseren Köpfen wird dieses bildhaft abgespeichert und die Beschreibung dieser Bilder findet über das Wort statt.
Dort ist das Problem, nicht in den Worten.
Doch, denn nur durch das Wort und der dem Wort beigegebenen Bedeutung können wir unsere Vorstellungsbilder vor uns selbst und dem Anderen darstellen und erläutern.
Deswegen werden immer wieder neue Worte für alte Tatbestände gesucht. Das ist nur Kosmetik, weiter nichts.
Ja, wenn es nur Kosmetik bleibt, dann verfehlt diese veränderte Wortwahl in der Tat seine beabsichtigte Wirkung. Es geht also nicht nur um die Wahl eines neuen Wortes. Es geht darum, mit dem neuen Wort ein neues Bewusstsein zu schaffen.

Gewalt ist ein elementares Ding beim Menschen - wenn Du sie aus den Medien verbannst, kommt sie in realer Gestalt wieder.
Dieser deiner Meinung kann ich nicht beitreten. Wenn du die Gewalt in den Filmen als Methode der realen Gewaltbekämpfung nutzt, kann dieses in das Gegenteil umschlagen. Du wirst die reale Vergewaltigung von Frauen und Kindern nicht dadurch bekämpfen können, in dem du diese in Filmen darstellst. Gewalt ist ein elementares Ding bei allen Lebeswesen, nicht nur beim Menschen. Es kommt jedoch auf die Art und Weise der Gewalt und ihre Dosierung an.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Mo 2. Mär 2015, 22:21

Eule hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Ein Buch dem Zeitgeist anzupassen, bedeutet es zu fälschen.
Ein sehr hartes Urteil, dass ich so nicht teilen kann.
Natürlich nicht, denn Du bist hier der laufende Widerspruch.


Eule hat geschrieben:Die Oberflächlichkeit und Unfähigkeit großer Teile der Bevölkerung, aus der Fülle der Informationen die wirklich wesentlichen heraus zu filtern, hat sich nicht verändert und es sieht nicht so aus, dass dieses sich wirklich verändern wird. Und hier stellt sich für mich die Frage, ob die modernen Kommunikationsmittel mit ihrer ständigen Verfügbarkeit und großen Reichweite die große Mehrheit unserer Bürger dazu bringen kann, kritisch und selbstbewusst mit diesen Medien umzugehen.
Das ist ein Argument, das so ähnlich schon bei der Verfügbarkeit der alten Massenmedien (Zeitungen, Radio, Fernsehen) geäußert wurde: Immer wird im Namen des Volkes argumentiert, um Beschränkungen zu installieren, weil ja dieses „dumme“ Volk damit angeblich nicht umgehen kann. Das ist Elitedenken, einer Demokratie unwürdig.


Eule hat geschrieben:Die Macht der Zukunft liegt nicht mehr in der Wirtschaftskraft oder Ideologie eines Staates, sondern in der Verfügbarkeit über das Trinkwasser und die Daten der Menschen.
In Deutschland war, ist und wird das Wasser keine Mangelware (sein). Bei uns Wasser sparen zu wollen ist sinnlos, denn dadurch wird es z.B. Afrika nicht mehr haben.

Eule hat geschrieben:Ja, Aria, nicht jedes einzelne Dokument, und mag dieses noch so drastisch sein, eignet sich als Beleg für den von dir apostolierten gesellschaftlichen Wandel.
Was redest Du hier von einzelnen Dokumenten: Du erkennst keinen einzigen an, und es sind inzwischen sicher deren 10 oder mehr.


Eule hat geschrieben:Ich kenne ja die geistige Strömung dieser Zeit, habe diese ja selbst erlebt, und kann daher dein Beispiel in den entsprechenden Zeitgeist einordnen. Diese Einordnung wird von dir in der Regel nicht vorgenommen, du belässt es bei dem einen Beispiel und fixierst dich so darauf, als ob dieses Beispiel die reale Abbildung dieser Zeit gesamtgesellschaftlich darstellen würde.
Regelmäßig bringe ich bei den Beispielen Parallelen zu früheren Zeiten – zuletzt bei den Versuchen, die Sprache zu säubern.


Eule hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Sie tun so, als könnte man mit dem Verbot von Worten die Fremdenfeindlichkeit in den Menschen ausrotten. Die alltäglichen Rassismen finden in den Köpfen statt.
Die Fremdenfeindlichkeit spielt sich in der Tat in den Köpfen ab. Aber in unseren Köpfen wird dieses bildhaft abgespeichert und die Beschreibung dieser Bilder findet über das Wort statt.
Falsch: Egal mit welchen Worten man die Bilder in den Köpfen beschreibt, die Bilder bleiben die gleichen.


Eule hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Gewalt ist ein elementares Ding beim Menschen - wenn Du sie aus den Medien verbannst, kommt sie in realer Gestalt wieder.
Dieser deiner Meinung kann ich nicht beitreten.
Habe nichts anderes erwartet. :D

Warum sind z.B. die Schwedenkrimis besonders brutal und blutig? Möglicherweise weil Schweden seit 200 Jahren keinen Krieg kennt. Es gibt dort auch weniger Gewalt an Frauen und Kindern. Dafür aber sehr lockeren Jugendschutz: In Schweden können 15-jährige das sehen, was bei uns erst ab 18 Jahren erlaubt ist. Und das natürlich nicht, weil schwedische 15-jährige weiter entwickelt sind als unsere, sondern weil dort der Einfluss der katholischen Kirche, die par excellence der Scheinheiligkeit ist, nicht existiert. Der strengere Jugendschutz bei uns dient nur der Verschleierung der Wirklichkeit: Unser Nachwuchs soll nicht zu früh erfahren, wie wir Erwachsene wirklich sind.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von ynda » Di 3. Mär 2015, 00:18

Bullshit, schwedische Jugendlich sind vermutlich wirklich nicht weiter entwickelt als unsere, aber ob der Einfluss der ach
so bösen, niederträchtigen und von Teufel infiltrierten kath. Kirche wirklich so groß ist, darf mit Recht bezweifelt werden.
Und dann sei Dir gesagt: Die Jugendlichen heute, jedenfalls ein nicht unbeträchtlicher Teil, weiß sehr wohl wie wir
Erwachsenen ticken. Die heute 16 jährigen sind deutlich reifer als wir es mit 16 waren, das sollten wir nicht vergessen.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Di 3. Mär 2015, 09:59

Aria hat geschrieben:
Das geht nicht, Bummler. Gewalt ist ein elementares Ding beim Menschen - wenn Du sie aus den Medien verbannst, kommt sie in realer Gestalt wieder. Insofern ist fiktive Gewalt allemal besser als reale.


Das glaube ich nicht. Schon der Vergleich von Sexualität, die ja auch ein elementares Ding ist, mit Gewalt in der öffentlichen Darstellung widerlegt diese Aussage.
Während die Darstellung von Sexualität indiziert wird, nehmen wir mal als Beispiel einen erigierten Penis, wird das bei Gewaltdarstellungen, z.B. einer Maschinenpistole oder Kriegsleichen, nicht gemacht.
Diese Induzierung soll aber sexuellen Missbrauch oder jugendliche Fehlentwicklungen verhindern.
Unverständlich ist mir jetzt, wieso man durch solcherlei Induzierung von Gewalt jugendliche Fehlentwicklungen nicht verhindern kann.

Natürlich wäre das wünschenswert. Ich nehme mal ein aktuelles Beispiel aus Lübben:

Der 20-jährige Patient war aus einem Krankenhaus in Lübben (Dahme-Spreewald) geflohen, nachdem er einem Arzt den Schlüssel für die Station gestohlen hatte. Anschließend raubte er einer Frau, die auf einem Parkplatz in einem Auto saß, den Wagen und raste als Geisterfahrer auf die Autobahn 13 Richtung Polen. Dabei rammte er ein Auto.

http://www.maz-online.de/Home/Polizei/2 ... r-Unfaelle

Das ist jetzt KEIN Krimi, sondern real passiert. Liest sich aber...genau wie ein Krimi.

Jetzt stelle ich mal ganz kühn die folgende Hypothese auf: Der Bekloppte hat vor seiner Tat ein paar Folgen der Autobahnpolizei oder wie diese bescheuerte Serie heißt gesehen und das dann einfach nachgemacht, so wie wir früher als Kinder nach einem Indianerfilm auch auf unsere Fahrräder gesprungen sind und den Film "nachgespielt" haben.

Und jetzt meinst Du fiktive Gewalt wäre besser als reale? Nein, in diesem Fall war die fiktive Gewalt das Vorbild für die Reale.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von ynda » Mi 4. Mär 2015, 00:57

Hm Hm, da streiten sich vielfach noch die Gelehrten, ob oder ob nicht. Ich hab da mal einen Film von einem
amerikanischen Regisseur ( Name und Titel leider vergessen, aber vielleicht weiß es jemand) gesehen,
der Amokläufe von Jugendlichen in den USA untersucht hat.
Er zitierte auch Untersuchungen aus unterschiedlichen Instituten und Ländern und man kam zu keinem
klaren Ergebnis. Sicher war man, daß Gewaltdarstellung ein Faktor für Gewalt sein kann, aber keinesfalls
eine logische Folge.
Aber ich denke auch hier spielt das Elternhaus eine sehr große Rolle, was Eltern vorleben, ....

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Nudi » Mi 4. Mär 2015, 02:48

Nochmals zum gesellschaftlichen Wandel - Bezeichnungen heute:
Mein Vater war Prolet, ich gehöre zur "bildungsfernen Gesellschaft". - Hab erst später ein wenig "Bildung" nachgeholt) :P
Ich frage mich nun, was ist diskriminierender?
(Zur Beruhigung: Mein Vater war kein Idiot und ich bin nicht lernschwach) :lol:

Nudi

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