Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

[Aria]

Na, Aria, verlebst Du gerade wieder Deine tägliche Hass-Stunde?

Du weißt von dieser Kirche nicht mal die Hälfte dessen, was ich weiß, und wagst es dennoch, mich zu verspotten? Das, Tim, das ist traurig.

[Tim007]

So schlau wie Du ist ohnehin keiner.
Wenn Du Dein opulentes Wissen zu Papier bringst, muss die Geschichte der Menschheit umgeschrieben werden.

[guenni]

Ich bin sicher, Tim und guenni werden wieder von Verfehlungen Einzelner sprechen, dabei belegen diese beiden Dokumentationen, dass dieser Fisch, katholische Kirche genannt, total verdorben ist und vom Kopf her stinkt.

hier muss ich dir ausnahmsweise mal beipflichten.
die verfehlungen der sind ja nur die eine seite, die art und weise der aufklärung und aufarbeitung ein andere. nachdem was man so liest, ich kenne die interna der kath. kirche nicht, gibt es da wohl noh einigen nachhol- und verbesserungsbedarf.

[Eule]

@ Aria
Der Bericht von Phoenix brachte für mich grundsätzlich nicht neues. In Detailfragen schon. Um Missstände innerhalb der kirchlichen Verwaltung festzustelledn, brauche ich kein Phoenix und keinen Vatikan. Mir sind die Missstände hier in Deutschland zum Teil bekannt. Im Gegensatz zu dir versuche ich nicht den Tatbestand als solchen zu betrachten, sondern die Ursachen zu hinterfragen, die zu solchen Missständen führen können. Dieses intern offen zu diskutieren, ein entsprechendes Problembewusstsein zu schaffen und nach Lösungswegen zu suchen. So schrecklich, entsetzlich und unentschuldbar jeder Einzelfall ist, so schädlich sind diese auch im Einzelnen und in ihrer Gesamtheit für die Kirche. Aber deswegen muss ich nicht die Kirche verlassen und von außen nur herumschimpfen. Denn so kannst du keinen Einfluss nehmen, um eine Änderung zu erreichen. im Gegensatz zu mir hält Pan die kath. Kirche für nicht reformfähig. Ich glaube an die Reformfähigkeit der kath. Kirche, weiß aber auch, dass dieses seine Zeit erfordert.

Im Gegensatz zu dir begnüge ich mich nicht mit der Benennung der einzelnen Fakten, ich analysiere jeden einzelnen Fall auf seine Ursache und versuche einen Lösungsansatz zur Verhinderung solcher Missstände zu finden und zu artikulieren. Ich will jetzt nicht sagen, dass dir die Fähigkeit zu einer solchen Analyse fehlt, nur gezeigt hast du diese hier nicht, nichtmals ansatzweise. Und das ist ja meine Kritik an deinen Darstellungen, du verbleibst bei der oberflächlichen Falldarstellung und glaubst damit, das Wesen und die Wahrheit des so von dir dargestgellten ausgedrückt zu haben. Mein Rat an dich, drücke dich etwas vorsichtiger aus und du wirst sehen, dass du dann weniger Widerspruch erhälst, weil dann deiner Ausführung der Anspruch der absoluten Wahrheit fehlt und Informationsmängel nicht so tragisch werden.

Ich bin sicher, Tim und guenni werden wieder von Verfehlungen Einzelner sprechen, dabei belegen diese beiden Dokumentationen, dass dieser Fisch, katholische Kirche genannt, total verdorben ist und vom Kopf her stinkt.

Tim muss als Protestant nicht die kath. Kirche verteidigen. Darauf hat er schon mehrfach zurecht hingewiesen. Aber diese beiden Filmberichte belegen mitnichten, dass die kath. Kirche total verdorben ist und vom Kopf her stinkt. Wer bitteschön ist die kath. Kirche? Du willst doch bitteschön nicht sagen wollen, das Papst Franziskuns als Kopf der kath. Kirche total verdorben ist und stinkt! Also lass diese unpassenden Verallgemeinerungen, die für mich nur Ausdruck einer großen Hilfslosigkeit und Unsicherheit sind.

Wir wollen uns jetzt nicht über die Frage der Verdorbenheit von Funktionsträgern der kath. Kirche unterhalten. In diesem Thread geht es um den gesellschaftlichen Wandel. Ich habe dir hier zweimal Brücken angeboten, über die wir dein Thema bearbeiten können. Leider hast du diese nicht angenommen oder nicht erkannt. Soll ich diese jetzt wiederholen oder willst du diese nicht annehmen?

[Aria]

Ich glaube an die Reformfähigkeit der kath. Kirche, weiß aber auch, dass dieses seine Zeit erfordert.

Wie viel Zeit willst Du noch haben? Seit dem II. Vatikanischen Konzil ist ein halbes Jahrhundert vergangen, aber anstatt auf dem Weg weiter zu gehen, hat die katholische Kirche nicht einmal alle damals beschlossene Reformen umgesetzt – siehe Dogma statt Dialog. Auch die verkündete Sexualmoral ist die gleiche wie ehedem, die Kondome bleiben verboten, obwohl dadurch zig-tausende an AIDS sterben. Die Homosexuellen werden nach wie vor ausgegrenzt, die Geschiedene auch, obwohl auch die katholischen Ehen zu 40% geschieden werden, und von der Ausgrenzung der Frauen will ich gar nicht erst sprechen. Dieser Kirche sind ihre Dogmen wichtiger als alles andere, sie geht dafür buchstäblich über AIDS-Leichen.

Es ist zu hoffen, dass der neue Papst Franziskus die Kraft hat, im Vatikan aufzuräumen. Er hat gut begonnen, indem er den Kardinälen Leviten gelesen hat, aber inzwischen wieder enttäuscht, denn er hat Körperstrafen für Kinder verteidigt: Auf den Po schlagen sei erlaubt, ins Gesicht nicht. Bedenkt man die Vorkommnisse in kirchlichen Einrichtungen, die vor ein paar Jahren ans Licht gekommen sind, zeugt das nicht gerade von einem neuen Geist.

[Eule]

@ Aria
Nun sei doch mal nicht so ungeduldig. Die kath. Kirche unterwirft sich nicht dem Geist der Zeit. Modernität ist zwar häufig einprägsamer als alte Lehrsätze. Aber die Modernität ist kein Garant für die Wahrheit.

Die Homosexuellen werden nach wie vor ausgegrenzt, die Geschiedene auch, obwohl auch die katholischen Ehen zu 40% geschieden werden, und von der Ausgrenzung der Frauen will ich gar nicht erst sprechen. Dieser Kirche sind ihre Dogmen wichtiger als alles andere, sie geht dafür buchstäblich über AIDS-Leichen.

Schießt du hier nicht wieder über das Ziel heraus? Worin liegt in der kath. Theologie das Problem der Homosexualität? Und welche Art der Homosexualität ist hiervon betroffen und warum? Ist das Problem mit der Homosexualität ein dogmatisches Problem? Gleiche Fragen ergeben sich zum Problem der Geschiedenen, wobei die Scheidung als solches noch nicht einmal das Problem ist, sondern nur die Frage der Wiederverheiratung! Und das ist etwas ganz anderes. Bezüglich der Frauenfrage in der kath. Kirche musst du erst einmal wissen, seit wann es dieses Problem gibt, wer es aufgeworfen hat und was dahinter steht.

Du löst kein Problem damit, wenn du es nur plakativ aufzeigst. Und nur Probleme zu beschreien bringt nichts ein außer viel Lärm. Du solltest also zumindest eine Richtung aufzeigen, wie dieses Problem gelöst werden könnte. Ich sagte ja schon, Pan hat mir im alten Forum schon vorgehalten, dass die kath. Kirche reformunfähig sei. Und Pan konnte seine Medinung durchaus vernünftig und nachvollziehbar darstellen. Ich vertrete eine andere Meinung, auch wenn ich weiß, dass der große Durchbruch im Laufe meines Lebens nicht erreicht werden kann. Aber diese Erkenntnis lässt mich nicht mutlos werden, an diesem Ziel zu arbeiten. Nach Johannes XXIII ist jetzt ein Franziskus im Amt. Jetzt geht es wieder etwas nach vorne. Wieweit und ob unumkehrbar, ja das kann jetzt wirklich noch keiner sagen. Ich merke, dass sich jetzt im innerkirchlichen kath. Raum eine Stimmung aufbaut, wie diese vor dem II. Vatikanum ebenfalls vorhanden war. Gut, Papst Franziskus wird jetzt auch nicht zum III. Vatikanischen Konziel einladen. Das wäre auch jetzt noch verfrüht. Die Zeit hierfür ist auch noch nicht gekommen. Aber sie wird kommen.

Aber wende ich doch mal von den Problemen der kath. Kirche ab und bleibe bei dem von dir selbst vorgeschlagenem Thema.

[Aria]

Nun sei doch mal nicht so ungeduldig. Die kath. Kirche unterwirft sich nicht dem Geist der Zeit.

Ist ein halbes Jahrhundert, seitdem der II. Vatikanum zu Ende ging, nicht Zeit genug? Natürlich nicht, denn diese Kirche sitzt die Probleme meistens aus, sprich sie wartet, bis sich der Zeitgeist wieder in die andere Richtung bewegt: Wenn wir wieder in den 50er Jahren des vorigen Jahrhunderts landen, hat sich das von selbst erledigt.

Worin liegt in der kath. Theologie das Problem der Homosexualität? Und welche Art der Homosexualität ist hiervon betroffen und warum? Ist das Problem mit der Homosexualität ein dogmatisches Problem?

Das Problem ist, dass die Kirchen jeden, der zu seiner Homosexualität steht und sie z.B. in einer Ehe auslebt, als in der Sünde lebend betrachtet.

Gleiche Fragen ergeben sich zum Problem der Geschiedenen, wobei die Scheidung als solches noch nicht einmal das Problem ist, sondern nur die Frage der Wiederverheiratung! Und das ist etwas ganz anderes.

Die Geschiedenen haben laut Kirche immer ein Problem: Wenn sie mit jemand zusammen leben und nicht wieder heiraten, leben sie in Sünde, und wenn sie heiraten, auch.

Bezüglich der Frauenfrage in der kath. Kirche musst du erst einmal wissen, seit wann es dieses Problem gibt, wer es aufgeworfen hat und was dahinter steht.

Die Frauenfrage gibt es seit beinahe 2 Jahrtausenden. Früher durften Frauen in der Kirche nicht einmal singen. Das ist ihnen jetzt zwar erlaubt, aber viel mehr als das Altar zu schmücken ist nach wie vor nicht drin.

Apropos Singen: Um dennoch hohen Stimmen auch in der Kirche zuhören zu können, hatten sie 3 Jahrhunderte lang den Knaben die Hoden zerquetscht: der letzte Kastrat war 1922 im Vatikan gestorben. Aber angesichts der heutigen AIDS-Toten, die das Kondomverbot verursacht, waren das nur minder schwere Verbrechen.

Aber beides zeigt deutlich, dass die Menschen dieser Kirche weniger wert sind als ihre Grundsätze.

Aber wende ich doch mal von den Problemen der kath. Kirche ab und bleibe bei dem von dir selbst vorgeschlagenem Thema.

Das geht nicht, Eule, denn diese Kirche gebietet über 1,2 Milliarden Menschen, in Deutschland über 25 Millionen. Es werden zwar immer weniger, die sich daran halten, aber wie bereits gezeigt, hat sie immer noch gewaltigen Einfluss auf die Medien, und damit auf das gesellschaftliche Leben hierzulande.

[Tim007]

Jetzt geht das schon wieder los.

Aria, Aria ...

[guenni]

Das Problem ist, dass die Kirchen jeden, der zu seiner Homosexualität steht und sie z.B. in einer Ehe auslebt, als in der Sünde lebend betrachtet.

"die kirchen" ist so nicht richtig!

...denn diese Kirche gebietet über 1,2 Milliarden Menschen, in Deutschland über 25 Millionen. Es werden zwar immer weniger, die sich daran halten, aber wie bereits gezeigt, hat sie immer noch gewaltigen Einfluss auf die Medien, und damit auf das gesellschaftliche Leben hierzulande.

meinst du wieder den bayerischen medienrat? du bist sehr beratungsresistent! zum wiederholten male: dort gibt es unter 47 mitgliedern 4 kirchenvertreter (2 kath.)
ob es dir passt oder nicht: in bayern sind über 50% der bevölkerung katholiken, d.h. diese gesellschaftlich relevante gruppe ist in diesem rat stark untervertreten.

[Tim007]

Guenni, zerstöre doch nicht Arias Feindbild.
Sie würde in ein tiefes Loch fallen.
Sie braucht das.