Gesundheitswahn

[Ocean]

Hans wir reden hier nach wie vor von einem Beispiel und ich habe ein Produkt mit möglichst wenig Zutaten gewählt um das Prinzip zu erläutern.
Nimm die einen beliebigen Fruchtsaft, Multivitaminsaft oder ein Früchtemüsli und du wirst zugeben müssen das es völlig unmöglich ist zu vergleichen wieviel Kristallzucker in den verschiedenen Produkten enthalten ist. Gerade bei diesen Produkten wird von vielen Seiten oft kritisiert, daß die Industrie viel zu viel Zucker zusetzt, gerade in sogenanten Kindervarianten. Wie will ich aber nun vergleichen ob dieses Produkt das ich in Händen halte viel oder wenig Kristallzucker enthält, ob es besser oder schlechter ist als die 5 anderen Produkte anderer Hersteller die gleich daneben im Regal stehen ?
Und Fruchtzucker wirkt halt doch etwas anders auf den Körper als Kristallzucker. Der Insulin Aspekt ist da sicher nicht zu verachten.
Starke Schwankungen den Insulinspiegels fördern Heisshungerattacken. Man ist also mehr als man eigentlich müsste.
Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen das das stimmt. Wenn man den ganzen Tag über immer wieder Süßigkeiten isst, bekommt man immer mehr Hunger. Nach einer Banane hatte ich dieses Gefühl noch nie.

Eule es ist gut, wenn du eine reife Erdbeere von einer unreifen unterscheiden kannst, es ging aber um Erdbeerjoghurt.
In einer Blindverkostung des WDR haben 80% der Tester bei Fruchtjoghurt nichtmal erkannt welche Frucht überhaupt drin ist im Joghurt,
von reifegraden oder Mengen brauchen wir da nicht mehr reden, oder ?

Und meine Reaktion mag dir sehr heftig vorkommen, aber du reitest halt immer wieder auf Teilaspekten eines einzelnen Beispiels herum und erläuterst, warum gerade bei dir dieses Beispiel nicht zum tragen kommt. Du als einzelner bist aber nicht repräsentativ, genausowenig wie ich es bin.

[Ocean]

http://www.urgeschmack.de/was-ist-der-unterschied-zwischen-glucose-und-fructose/

Hier ist ganz gut aufgeführt wie verschieden der Körper Fruktose und Glukose im Körper behandelt.
Wobei sich der Artikel auf isolierte Fruktose bezieht, aber auch das wird im Artikel erwähnt.

[Hans H.]

Zunächst einmal: "isolierte Fruktose" gibt es nicht. Im gesüßten Saft gibt es keinen Unterschied zwischen der ursprünglichen Fruktose aus der Frucht und der nachträglich zugesetzten. Es gibt aber die (normale) natürliche Menge im richtigen Verhältnis zu den anderen Inhaltsstoffen und die (unnormale) überhöhte Menge durch Zusatz.

Die Hinweise in deinem verlinkten Artikel sind gut und wichtig, aber nicht fehlerfrei. Insbesondere der Zusammenhang zwischen Verdauung, Aufnahme und Verwertung der Fruktose wird hier: http://www.zentrum-der-gesundheit.de/fruchtzucker.html besser dargestellt.
Hier wird auch sehr deutlich auf die zunehmenden Darmerkrankungen, Allergien und weiteren chronischen Krankheiten durch das Übermaß an Fruktose in Getränken hingewiesen. Die viel kleineren Mengen in Backprodukten wären allein nicht so kritisch, sollten da aber auch nicht hinein (wo Zucker benötigt wird, sollte nur nach altem Rezept Saccharose als Tafelzucker bzw. Rohrzucker und teilweise Honig eingesetzt werden). Ein riesiges Problem ist jedoch der hohe Fruktose-Konsum an Süßgetränken.

Im vorletzten Eintrag schreibst du: "Nimm die einen beliebigen Fruchtsaft, Multivitaminsaft oder ein Früchtemüsli und du wirst zugeben müssen das es völlig unmöglich ist zu vergleichen wieviel Kristallzucker in den verschiedenen Produkten enthalten ist. "

Also, Kristallzucker setzt die Fruchtsaft- und sonstige Getränkeindustrie seit über 30 Jahren nicht mehr zu, weil zunächst der Invertzucker (gespaltene Saccharose) mit höherer Süßkraft auf den Markt kam, dann (1980ger-Jahre) der Glucosesirup aus Maisstärke viel billiger angeboten wurde. Ein paar Jahre später kam der High-Fruktose / Glukose-Sirup mit fast doppelter Süßkraft aber nur wenig höherem Preis auf den Markt. Man konnte Werbung machen mit "weniger Zuckerzusatz", hat Kosten gespart und den Süßegrad noch erhöht um die süß-süchtigen Kunden zu gewinnen. Die fatalen Folgen auf die Volksgesundheit erkennt man erst seit 5-10 Jahren. Vorausgesagt wurde das um ca. 1985 von kritischen Ernährungswissenschaftlern. Das waren damals alles Spinner, aber die hatten zu 100% Recht. Meine Industrie-internen Diskussionen damals wären heute fast für ein Witzbuch geeignet (die entgegnete Argumentation).

Und nochmals zurück zu "beliebigen Fruchtsaft, Multivitaminsaft oder ein Früchtemüsli": Die Produkte ohne Zuckerzusatz werden alle so gekennzeichnet und das ist entscheidend. Bei denen mit Zuckerzusatz ist mir die Menge egal (habe daher nicht darüber nachgedacht, ob ich die abschätzen kann nach der Kennzeichnung) weil mir diese Produkte nicht ins Haus kommen.

@Ocean: Folgendes ist nicht mehr direkt als Antwort auf deine Frage gemeint, daher bitte nicht kritisieren, dass es deine Frage nicht trifft. Ich möchte dies im Zusammenhang mit dem Übermaß an Fruktose in Getränken ganz allgemein für alle hier betonen, weil es mir da um eine besorgniserregende Entwicklung (mit hohen Kosten für das Gesundheitssystem) geht, bei der ich sogar eine Reglementierung befürworten würde.

Getränke mit Zuckerzusatz habe ich seit ca. 1968 nie gekauft und würde jedem davon abraten weil es die gefährlichsten unter den gesundheitsschädlichen Lebensmitteln (insbesondere seit dem hohen Fruktose-Zusatz ab Mitte 1980ger Jahre) und gleichzeitig die am leichtesten zu vermeidenden sind. Fruchtsaftgetränk mit Zuckerzusatz wurde mir kürzlich bei einem Besuch angeboten. Ich empfand das Getränk einfach widerlich: kein echter Fruchtgeschmack und viel zu süß. So wird es jeder empfinden, dem es gelingt, sich die Süß-Prägung des Geschmacks abzugewöhnen, so dass viel kleinere Zuckermengen schon als ausreichend süß empfunden werden. Das dauert nur wenige Wochen und hat schon manche Menschen von "unheilbaren" chronischen Krankheiten befreit und viele Allergie vermindert. Manche gehen dazu für 10.000 € oder mehr in eine der Fastenkliniken (Bodensee, Bad Pyrmont oder Marbella) und andere schaffen auch ohne ärztlich kontrollierte Fastenkur, die Darmgesundheit und damit den Gesamtzustand (sogar Gelenkprobleme) ins Gleichgewicht zu bringen. Allein braucht das viel Selbstdisziplin, lohnt sich aber. Jeder fühlt sich nachher besser und leistungsfähiger. In dem Zusammenhang: auf meinem derzeitigen Avatarbild war ich 64 J.

Eine Glosse aus dem Leben: Im Sprachkurs 1970 (Teilnehmer ca. 19-25 J.) war eine Übungsaufgabe, auszudrücken, was wir trinken. Als ich dann an der Reihe war und (in der trainierten Fremdsprache) sagte, "ich trinke Wasser" antwortete die Dozentin "nein, ich meine ein Getränk, so etwas wie Coca Cola oder Sinalco". Meine weitere Antwort begann: "Nein, so etwas trinke ich nicht, Wasser ist auch ein Getränk!" die Reaktion der Teilnehmer war ein verhaltenes Lachen,was mir nicht gefiel, also ergänzte ich "manchmal auch Wein". Damit war die Situation gerettet. Die Jüngeren hier werden es sich nicht vorstellen können, aber es war damals tatsächlich sehr abartig, Mineralwasser zu trinken und man wurde leicht als Spinner abgestempelt. Jedenfalls war es in dieser Zeit leichter unter Gleichartigen darüber zu reden, dass man gern nackt badet und sich auch mal im sonnigen Aufstieg auf Gletschertouren ganz auszog.
So ändern sich die Zeiten. (Die Schweizer Alpen hatte ich für Tages-Unternehmungen in erreichbarer Nähe, deshalb das Beispiel Gletschertouren.)

[Ocean]

Die Produkte ohne Zuckerzusatz werden alle so gekennzeichnet und das ist entscheidend.

Und genau da bin ich mir absolut nicht sicher ob das wirklich stimmt.
Ich habe schon oft genug in Verbrauchermagazinen gesehen, das auch da getrickst wird.
Dann heisst es ohne Zusatz von Zucker, aber dafür wird dann z.B. Apfelsaft oder Honig zum süßen zugegeben.
So ganz richtig ist das ja auch nicht.

Mit isolierte Fructose meinte ich das, was die Getränke Industrie verwendet, im Gegensatz zur Fruktose in einem ganzen Apfel z.B.

[Hans H.]

Bei Fruchtsaft stimmt es auf jeden Fall, bei Multivitaminsaft auch, wenn tatsächlich "saft" im Namen steht und "ohne Zuckerzusatz" darauf steht, aber soweit ich weiß ist ohnehin kein Zuckerzusatz erlaubt bei der Bezeichnung "Saft".
Müsli hattest du zuvor noch genannt. Da kann "ohne Zuckerzusatz" draufstehen, aber Honig drin sein. Allerdings muss der dann auf der Zutatenliste angegeben sein. Die Menge wird dann nicht dabei stehen, sondern der Gesamtzuckergehalt. Wenn dann noch gemischte Trockenfrüchte drin sind, versagt mein Berechnungsbeispiel ganz klar. Mir würde (wie Aria und anderen) der Gesamtzucker reichen, weil ich für meine sehr bewusste Auswahl meiner Ernährung nur diese Angabe brauche.

Wenn dir das nicht reicht, muss ich eben klar sagen, dass meine bisherigen Hinweise in dem Fall und ähnlich komplex zusammengesetzten Lebensmitteln nicht weiterhelfen. Aber in Deutschland hatte ja nicht einmal die Initiative Erfolg, die "Ampel-Kennzeichnung" einzuführen (für "niedrigen", "mittleren" und "hohen" Zucker und Fettgehalt), da wird eine genaue Angabe des zugesetzten Zuckers, Honigs, Agavensirups, Palmsirups und was es noch alles gibt, wohl nicht in den nächsten 20 Jahren zu erwarten sein.

Warum wir (mehrere der Diskussionsteilnehmer) das auch nicht für nötig halten, wurde ausführlich erläutert, aber wenn du anderer Meinung bleibst, ist das in Ordnung. Aus meiner Sicht wollte ich nur erreichen, dass meine Argumente verstanden werden. Verstehen ist aber nur in seltenen Fällen auch Überzeugen, das ist klar. Daher können wir aus meiner Sicht die "Zuckerdiskussion" beenden, außer du wolltest noch gezielt etwas dazu fragen.

Übrigens hatte ich schon viele Jahre vor dem Internet ein Buch über die Zusammensetzung der wichtigsten Lebensmittel (u.a. mit den Zuckertabellen zu Obst und Gemüse). Heute ist natürlich das Internet schneller als der Weg zum Bücherschrank

[holgi-w]

"Zentrum der Gesundheit" halte ich persönlich nicht für eine seriöse Quelle.
https://vollwert.wordpress.com/tag/schlagwort-gesundheit/
oder
http://www.zahnfilm.de/wp/?p=1919

[Aria]

Dann noch die falsche Temperatur oder gar ein unpassendes Glas, schon ist die Stimmung am Brodeln.

Wer Gäste einlädt und dann nicht einmal in der Lage ist, Bier und/oder Weißwein und/oder Mineralwasser kaltzustellen, der zeigt damit, dass ihm die Zufriedenheit der Gäste wurscht ist.

[Friedjof]

Nein anders: Vielen Menschen in unserer Gesellschaft geht es einfach zu gut. Wenn einem Gast die Biersorte des Gastgebers nicht passt und dann noch nörgelt, soll er bleiben wo der Pfeffer wächst. Derartige Freunde brauche ich nicht und habe ich gottlob auch nicht.

[Ocean]

@Holgi genau aus diesem Grund hatte ich die Seite auch nicht als Link genommen, obwohl sie bei Google über meinem Treffer gelistet ist. Infoseiten mit eigenem Shop sind nie völlig wertfrei oder gar neutral.

@Hans du hast vermutlich Recht, die Lobby Verbände haben zu viel Einfluß auf die Politik. Es geht schon lange nicht mehr um das wohlergehen des Volkes, schade nur das bei solchen Themen, die Ungesundheit des Volkes so viel Geld kostet und damit exorbitante Schäden verursacht.

[Hans H.]

Die teilweise berechtigte Kritik an dieser Internetseite kenne ich sehr wohl und habe andere Darstellungen dieser Seite an anderer Stelle auch schon kritisiert.
Bevor man sie pauschal als unseriös bezeichnet und damit alles als Mist, was darin steht, sollte man doch mal genauer hinsehen.
In der zitierten Seite vollwert.wordpress.com/... geht es um die Kritik, dass die von mir zitierte Seite mit ihren Informationen den Leser zum Kauf eigener überteuerter Produkte animieren will. Das ist vor Allem bei den Artikeln um Vitamine der Fall und deshalb muss da alles mit diesem Hintergedanken kritisch betrachtet werden. In dem Zusammenhang hatte ich die Seite schon einmal in einer Liste mehrerer Zitate aufgeführt und darauf hingewiesen, dass dort einiges überspitzt und übertrieben dargestellt wird, aber grundsätzlich auch lesenswerte Informationen enthalten sind.

Aber jetzt zum aktuell diskutierten Fall der verschiedenen Zucker und speziell der Fruktose, die von vielen Menschen in gefährlich hohem Maß mit Getränken konsumiert wird: Erklärt mir doch mal, für welches Produkt der Betreiber der Seite mit der Warnung vor zu viel Fruktose den Verkauf ankurbeln will. Ich sehe da nichts, wofür er einen eigenen kommerziellen Grund zur Übertreibung an dieser Stelle hätte haben können.

Dennoch hatte ich ich es mir kritisch überlegt, ob ich diese Seite noch einmal zitiere, denn es gibt zahlreich andere. Ich habe in die ersten zehn alternativ gefundenen hinein gesehen und gesucht, ob sie die Aspekte der Darmkrankheiten, Allergie-Zunahme, Hautproblemen, Gelenkentzündungen etc. (alles in der Fachliteratur beschriebene Folgekrankheiten) auch enthalten. Das war bei allen auf die Schnelle durchgesehenen Internetseiten nicht der Fall.

Alle haben sich nur auf die begrenzte Aufnahme im normalen Maß bezogen und die Unterschiede in der Verwertung und dem Einfluss auf das Insulin im Vergleich zu Glukose und/oder Saccharose bezogen und die Gefahr des Über-Konsums durch die sehr weit verbreitete Süßung mit dem High-Fruktose/Glucose-Sirup ausgelassen. Deshalb habe ich die Seite mit dem recht bescheuerten Namen "Zentrum der Gesundheit" wieder zitiert. In diesem Fall haben sie eine gut recherchierte und vollständige Zusammenstellung abgeliefert, die ich an anderen Stellen vermisst habe.

Ich bleibe auch dabei, dass man diese Seite durchaus zur Information benutzen kann, solange man kritisch bleibt und bei jeder Information, die offensichtlich dem Verkauf eigener Produkte dienen soll oder die sonst zweifelhaft erscheinen (wie die wundersamen Selbstheilungsberichte des Seitenbetreibers, der alle Nasen lang wieder ein neues Wundermittel findet) auch andere Informationen hinzuzieht. Es gibt nämlich recht viele Beiträge auf der Seite, für die umfassend und recht gut recherchiert wurde und nicht nur der Mainstream der Pharma-Vertreter wiedergegeben wird.

Letzteres führt natürlich dazu, dass es Leute gibt, die dem Betreiber am liebsten die Seite sperren würden, wie zum Beispiel die zweite zitierte Gegner-Seite in "zahnfilm.de". Diese Seite ist natürlich auch sehr stark vom kommerziellen Interesse her gestaltet, und bei dem, was an dieser Stelle entgegnet wird ist mindestens genau so viel Unsinn dabei, wie bei den übertriebenen Behauptungen auf der kritisierten Seite. In der Fluorid-Diskussion geht es seit langer Zeit ähnlich zu, wie zwischen Impfgegnern und Impfbefürwortern. Und auch hier ist es so, dass man nicht einfach alle Argumente vom Tisch wischen kann, auch nicht die Tatsache, dass es erhebliche Schäden gibt (auch am Gebiss), wenn zu viel Fluor über Trinkwasser und zusätzlich andere Präparate aufgenommen wird. Der Grenzbereich zwischen der Soll-Menge und dem unschädlichen Maximum ist da sehr eng.

Dieser Zahnarzt J. Wagner, der da so heftig wettert, sollte mir mal erklären, warum ich mit 67 nur 3 ganz kleine Füllungen in den Zähnen habe und sonst nichts, obwohl ich nie im Leben fluorierte Zahnpasta oder sonstige Fluor-Mittel zu mir genommen habe - nur das in der Vollwerternährung natürlich enthaltene Fluor - das hat gereicht.

Das ist jetzt zwar ein anderes Thema, war aber notwendig zum Verdeutlichen, warum man auch Kritiken an Internetseiten selbst sehr kritisch beurteilen muss, bevor man sie zur Begründung heranzieht, die Seite sei nicht seriös.