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Gesundheitswahn

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Zett » So 22. Apr 2018, 22:16

@riedfritz
Ich brauch keinen Erfolg vorzutäuschen. Ich habe den angenehmsten und mit Abstand gesündesten Sport entwickelt.

Und ich brauch deshalb vor allem nicht griesgrämig im Forum andere in den Dreck zu ziehen, weil ich nicht mit mir selber klar komme. Ich habe jeden Tag ein phantastisches FreikörperKULTUR-Erlebnis, 365 Tage im Jahr, ich habe damit deutlich meine Gesundheit verbessert, mein Allgemeinbefinden, meine Belastbarkeit, meine Figur.

Ich brauch keinen Erfolg vorzutäuschen, ich habe Erfolge genug! Ihr habt das Problem, dass Ihr das nicht verkraftet!

 

Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Mecki » So 22. Apr 2018, 22:51

@

es gibt Menschen, die weder wahnbehaftet, noch exzessiv lebesd, ein sehr gutes, zufriedenstellendes, glückliches Leben leben, die KEINEN Bohei betreiben, wie die das machen, die keinen Bohei betreiben, immer und immer wieder die gleiche Leier singen, dass es ihnen gut geht, sie zufrieden sind, sie gesund sind, sie glücklich sind.

Vegan lebende Menschen -- die prahlen ihr veganes Leben, ihre Ernährung - fast wie im Wahn, aber ganz sicher exzessiv! Sie sollen das machen....aber was bewirkt es, das immer und immer wieder runterzuleiern.

So gibt es in allen Bereichen des Lebens Menschen, die ihren eigenen "Wahn" leben - u. A. auch, wenn es
um Gesundheit geht! Aber wer sagt denn, ab wann es "Wahn" ist? Exzessiv etwas zu leben - ist das Wahn?
Exzessiv etwas zu verfolgen - ist das Wahn? Alles zu tun, um bestmögliche Gesundheit zu erlangen, bzw. zu erhalten - ist das Wahn?

Für Wahn halte ich z. B., wenn als Ersatz für eine vollwertige Ernährung zu Nahrungsergänzungsmitteln gegriffen wird, wenn dazu gegriffen wird, um den Körper zu "stählen", den Körper zu "schönen".
Für Wahn halte ich auch, sich via Suchmaschine das Leben gestalten zu lassen, um daraus abzuleiten, was das "Beste" sein soll....was Lebenserfahrung nicht ersetzen wird.

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Hans H. » Do 26. Apr 2018, 00:18

Aria hat geschrieben:Für mich war es wichtig darauf hinzuweisen, dass die ausgewogene Ernährung und Bewegung besser sind als irgendwelche Pillen.

Ist natürlich völlig richtig! Da sollte auf jeden Fall die Priorität liegen. Aber das Vitamin D darf man nicht außer Acht lassen. Ein Test des Spiegels im Blut ist ab Alter 55 in der 2. Winterhälfte auf jeden Fall hin und wieder angeraten. Wenn der regelmäßig und langzeitig unter 40 liegt, ist statistisch die Häufigkeit einer ganzen Reihe von Krankheiten deutlich erhöht. Allerdings die in einigen Kreisen zu lesende Behauptung, das gelte auch für Krebs, ist nicht bewiesen, das Gegenteil aber auch nicht, denn die zugrunde liegende Auswertung einer großen Zahl von Studien hat einen erheblichen Methodischen Fehler.
Mecki hat geschrieben:dass Menschen an sich "rumexperimentieren" - das wirst auch du nicht negieren können!

Das habe ich mit keinem Wort negiert, aber das hatte nichts mit dm Thema des zuvor besprochenen Artikels über Viamin D und Kalzium zu tun, denn es ist kein Experimentieren, etwas zu nehmen, an dem in unseren Breiten eine bewiesene Unterversorgung im Winter besteht. (Unterversorgung heißt nicht Mangel nach bestehender med. Definition, da man von Mangel erst spricht, wenn die Knochen weich werden, aber Unterversorgung führt zu einer Schwächung der Gesundheit in vielerlei Hinsicht).
Mecki hat geschrieben:Was Studien besagen - Frau/Mann kann sich das raussuchen, was ihr/ihm gerade in den Kram passt,
was ihr/ihm in die persönlichen Karten spielt....oder aber - ein Studie wird so seziert, dass alle Parameter
in die Überlegungen einfließen, die Relevanz haben. Wer kann das? Wer macht das?

Das mag für Laien gelten, die Studien nicht hinterfragen und bewerten können, aber aus wissenschaftlicher Sicht ist diese Aussage haltlos - selbst wenn klar ist, dass es auch recht viele Studien mit groben Fehlern gibt. Aber dazu muss man eben immer in die Original-Arbeiten und die Methoden hineinsehen.
Mecki hat geschrieben:Warum sollte eine Studie gemacht werden, in der höhere Dosen an Vitamin D und/oder Calcium getestet
wird, wenn die "normale" Dosis als Höchstwert getestet wurde. Worum geht es dir dabei, dass eine höhere
Dosis nicht getestet wurde? Hat die ausgeführte Studie keine Relevanz, weil die höhere Dosis nicht berücksichtigt wurde? Fällt die Studie "durch" - auch wenn sie ggf. med./wissenschaftliche Relevanz hat?

Es wäre besser, Du würdest meinen Text mal genauer lesen, denn ich habe klar geschrieben, warum die genau diese Dosen ausgewertet haben und nicht höhere. Ich habe auch nicht die Relevanz angezweifelt, weil die Studie für die definierte Fragestellung genau so gemacht werden musste und dafür eine klare Antwort gebracht hat. Aber die Aussage, die daraus seitens der SZ abgeleitet wurde war falsch, weil die weder die Fragestellung der Studie, noch das tatsächliche Ergebnis korrekt bewertet haben. Wie kommst Du auf "Fällt die Studie durch ..." Nichts dergleichen steht in meinen Aussagen. Also wirklich: Lies erst einmal richtig!
Mecki hat geschrieben:Was waren die Parameter, die angelegt wurden, um diese Studie durchzuführen - das kannst du ebenso
wenig wissen, wie ich es weiß, andere Leser das wissen.
Die Vorgaben hatten die klar beschrieben. Also weiß ich auch, was die wollten, denn ich habe das gelesen!
Mecki hat geschrieben:Klar soll eine Studie etwas aussagen - aber wen soll eine Studie erreichen!? Die breite Masse berücksichtigend oder eine kleine Anzahl von Menschen, deren persönlichen Profile in der Studie nicht berücksichtigt wurden?
Die breite Masse "abzudecken".... ich denke schon, dass sich die Studien diese Basis zu Grunde legen!

Das spielt für die Aussage der Studie keine Rolle. Wer lesen kann und die wissenschaftliche Ausdrucksweise versteht, wird auch verstehen, was die untersuchen wollten und was die als Resultat herausgefunden hatten. Wie breit die Masse der Leser ist, die so etwas im Detail lesen, hat keinen Einfluss auf deren Zielsetzung. Es ging einzig und allein darum, eine vorherige Empfehlung zu überprüfen und auf weitere Sinnhaftigkeit zu hinterfragen. Dazu haben sie eine Antwort und es wird ihnen egal sein, ob außer der Fachwelt, die eine Änderung einer Empfehlung verstehen soll, auch eine breite Masse sich mit den Hintergründen beschäftigt.

Warum die Antwort die höheren Dosen bisher nicht berücksichtigt, hatten sie auch klar begründet. Nur damit habe ich ein Problem, weil sie so wie viele andere vorher schon dabei die Ergebnisse der japanischen Forschungen über die Gesundheit und Langlebigkeit in Okinawa ignorieren. Diese Forschungen entsprechen voll unserem Standard medizinischer Studien und die Ergebnisse zeigen klar, dass es weitere Faktoren gibt, die im Zusammenhang mit Vitamin D und Ca eine wichtige Rolle spielen, und z.B. die genannte Nebenwirkung der höheren Dosen verhindern können (bakteriell gebildetes Menachinon-7 im Natto). Aber ich will mich hier nicht wiederholen. Das war schon mehrfach beschrieben.

Wenn man das berücksichtigt, entfällt der beschriebene Grund, die höheren Dosen nicht zu empfehlen und mit denen ist die Wirkung gegen Alters-Osteoporose auch von dieser USPSTF nie bestritten worden. Die deutliche Verbesserung der Immun-Abwehr ist ebenfalls vielfach nachgewiesen worden. Bei Immun-Schwäche werden ja deshalb die höheren Dosen sogar vom Arzt verschrieben. Aber eben nur bei Immunschwäche und noch wenigen anderen Indikationen wie auch Depressionen. Wer halbwegs gesund ist und nur immer wieder Infektionen in den Atemwegen oder Verdauungssystem bekommt, dem geht es ja gut genug und der braucht nichts, um das vielleicht noch zu verbessern.

Aber die Verbesserung der allgemeinen Gesundheit ist schließlich nicht wirklich das Ziel der Gesundheitssysteme. S. hier:
https://www.cnbc.com/2018/04/11/goldman ... model.html

 

Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Mecki » Fr 27. Apr 2018, 10:39

@ Hans H.

danke für die umfangreiche Beschreibung....

Wer kann als Laie eine Studie in seine Einzelteile zerlegen?

Zitat Aria:
Für mich war es wichtig darauf hinzuweisen, dass die ausgewogene Ernährung und Bewegung besser sind als irgendwelche Pillen.


Dies ist mein Credo, seit mir der Onkologe Mitte März 1999 sagte: ""Wir müssen bei Ihnen abwarten, was mit Ihnen passiert! Wir haben derzeit keine Therapien, die für Sie (also mich) in Frage kommen! "Das "abwarten" dauert jetzt ein paar Jährchen - 19 sind es. ;-)

In all den Jahren habe ich aus Überzeugung heraus auf "irgendwelche Pillen" verzichtet, weil sie nutzlos und damit sinnlos sind...durch Studien "belegt". Onkologen wie Immunologen oder auch andere involvierte Berufsgruppen raten sogar davon ab, "irgendwelche" Pillen einzuwerfen - weil sie nicht nur nicht "helfen" werden, sondern weil sie auch gefährlich werden können...u. a. durch Wechselwirkungen, die meist unterschätzt werden.

Es gibt bewiesene Unterversorgung durch Vitamin D - das habe auch ich nicht in Frage gestellt. Es wird aber KEIN "einwerfen" von Vitamin D erforderlich, weil ein Ausgleich durch den Aufenthalt bei Tageslicht im Freien ausreicht. Es wird oft das untere Leven des Vitamin-D-Stands erreicht.... aber nicht so, dass es lebens-bedrohlich/lebensgefährlich wird. Und... wir wissen ALLE, dass die Ermittlung nur eines Vitamin-Standes nicht ausreicht, um klar zu klaren Diagnosen zu kommen. Gleiches betrifft Mineralstoffe/Spurenelemente. Das sagte ein Immunologe....also nicht mal eine internistischer Onkologe oder oder oder.

Den generellen Bezug Vitamin-Mangel in Verbindung mit der Entstehung von Krebs zu sehen...Mangel-Ernährung/einseitige Ernährung kann da angeführt werden. Was ein Vitamin-Mangel - von welchem Vitamin auch immer ausgegangen wird - an Folgeerkrankungen nach sich ziehen kann (nicht zwangsläufig nach sich zieht), ist ein zu komplexes Thema.

Warum meinst du, dass es bei der Erstellung von Studien zu "methodischen Fehlern" kommt? Studien werden meines Wissens mit zuvor festgelegten Parametern in Auftrag gegeben. Sind diese Parameter gegeben, geht es los! Fehlt auch nur ein Parameter ...findet die Studie dennoch statt?
Wie erwähnt - ich war in einer med. wissenschaftlichen Studie eingeschrieben. Um dazu zugelassen zu sein, gab es einen riesigen Bogen mit Parametern, die ich zu erfüllen hatte....ich hatte "erfüllt". Nach 6 Wochen veränderten sich bestimmte Parameter bei mir - durch Blutuntersuchungen ermittelt - und ich wurde aus dem Programm genommen...es wurde für mich zu gefährlich.

Dass du deiner sehr kritischen Einstellung Nachdruck verleihst - das ist gut. Dennoch wird es nicht immer Zustimmung dafür geben. Du hast deine gesundheitlichen Erfahrungen gemacht.... andere Menschen auch. Du hast vieles auf deine Weise gelöst, dass du auf med. Rat hin dennoch deinen Weg gefunden hast und ihn gegangen bist. Da mögen dir deine beruflichen Erfahrungen geholfen haben...und/oder dein eigener Wille.

Ich sehe vieles ebenso kritisch - es gibt für mich keine "Evangelien", die von den Profis gebetet werden. Und doch gehe ich davon aus, dass unabhängige Studien nach den vorgegebenen Parametern durchgeführt werden - ohne "methodische Fehler"!
Wenn z. b. ein Pharma-Konzern Produkte testen will - "Belege" durch diese Studien "festgeschrieben" sehen will...was steckt für eine Intention dahinter? "Methodische Fehler"? Masche? Ich schreibe das mal bewusst in der Form...

...und es ist gut, dass laienhafte "Denke" (nicht nur meine) nicht unbedingt vor "Kompetenz" in Deckung geht, und nicht einfach so glaubt, dass das schon "okay" ist, was "Kompetenz" zum besten gibt!

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Hans H. » Fr 27. Apr 2018, 23:01

Mecki hat geschrieben:Es wird aber KEIN "einwerfen" von Vitamin D erforderlich, weil ein Ausgleich durch den Aufenthalt bei Tageslicht im Freien ausreicht. Es wird oft das untere Leven des Vitamin-D-Stands erreicht.... aber nicht so, dass es lebens-bedrohlich/lebensgefährlich wird.
Vor einiger Zeit wurden Untersuchungsergebnisse veröffentlicht, dass beim Sonnenstand, den wir Mittags zwischen 20. Oktober und 20. Februar haben, keine Vitamin-D-Bildung stattfindet. Der Vorrat wird aber nur 14 Tage gespeichert. Warum wohl haben wir die Grippewellen immer ab Ende November oder Mitte Dezember? Hinzu kommt, dass ab Alter 55 bereits 30% weniger und ab 65 50-60% weniger Vitamin D in der Haut gebildet wird gegenüber den jüngeren Jahren. Warum wohl gibt es so viele Menschen sowohl unter 15 als auch über 55, die festgestellt haben, dass sie mit Vitamin D viel besser gegen die Infektionswellen im Winter geschützt sind? Da reichen nur die 400 i.E. aus der in genannter Studie überprüften Empfehlung nicht, auch nicht die 800 i.E. gemäß Empfehlung der DGE.

Mecki hat geschrieben:Warum meinst du, dass es bei der Erstellung von Studien zu "methodischen Fehlern" kommt? Studien werden meines Wissens mit zuvor festgelegten Parametern in Auftrag gegeben. Sind diese Parameter gegeben, geht es los! Fehlt auch nur ein Parameter ...findet die Studie dennoch statt?
So einfach ist das nicht. Manche Fehler stellt man viel später erst fest, weil man neue Erkenntnisse hat, die man ursprünglich wegen des fehlenden Wissens nicht berücksichtigen konnte. Klassisches Beispiel: Contergan. Das war in allen Prüfungen zu den damals bekannten und damit geprüften Wirkungen völlig unschädlich. Man kannte nicht die Möglichkeit der Wirkung auf die Embryonalentwicklung. Übrigens, auch Prüfungen auf Gentoxizität wurden erst viel später eingeführt.

Hier ging es darum, dass zwar Vieles stimmt, was über Vit. D geschrieben wird, aber nicht alle Aussagen auch bewiesen sind. Die Statistik zu Krebs war keine Primär-Studie, sondern eine Auswertung herausgezogener Daten einer großen Zahl anderer Studien, die auch andere Zielsetzungen hatten. Da hat man überall, wo es Blutwerte von Vitamin D gab, diese herausgenommen und dazu aus dem Gesundheitszustand, ob es Krebspatienten waren oder nicht. Es sollen über hundert Einzelstudien gewesen sein, aus denen man diese Werte entnommen hat. Die statistische Auswertung zeigte nun einen hochsignifikanten Zusammenhang zwischen niedrigem Vitamin D-Spiegel und der Krebshäufigkeit. Daraus wurde gefolgert, das Risiko beginne erkennbar zu steigen bei <40 ng/ml und sehr deutlich bei <30 ng/ml. Der methodische Fehler ist hier so simpel wie beim oft zitierten signifikanten Zusammenhang zwischen der Geburtenhäufigkeit und dem Vorkommen von Störchen (damals in den 70ger Jahren war aus anderen Gründen die Geburtenhäufigkeit in ländlichen Regionen deutlich höher, als in Städten). Hier wurde also nicht danach gefragt, ob der Vitamin-D-Spiegel bei Vielen erst aufgrund der Erkrankung so abgesunken ist, also wegen viel weniger Aufenthalten im Freien. Eine Studie für das gesuchte Ergebnis müsste daher ganz anders aufgelegt werden und kann nicht als sekundär-Studie aus anderen medizinischen Studien abgeleitet werden.

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Aria » Sa 28. Apr 2018, 14:42

Hans H. hat geschrieben:Vor einiger Zeit wurden Untersuchungsergebnisse veröffentlicht, dass beim Sonnenstand, den wir Mittags zwischen 20. Oktober und 20. Februar haben, keine Vitamin-D-Bildung stattfindet. Der Vorrat wird aber nur 14 Tage gespeichert.
Der Vorrat an Vitamin D im Körper reicht nur für 14 Tage? Das kann nicht sein, denn dann würden wir spätestens im Dezember schon einen Mangel haben, was sicher auffallen würde.

Meine letzte Information ist zwar auch schon 5 Jahre alt, aber da wurde gesagt, dass die Vitamin-D-Reserve im Körper groß genug ist, um ohne Mangel durch die Wintermonate zu kommen, d.h. 3 Monate. Das gelte zumindest für Bayern bzw. für Gebiete südlich des 50. Breitengrades.

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Puistola » Sa 28. Apr 2018, 20:48

Aria hat geschrieben:... Vitamin-D-Reserve im Körper groß genug ist, um ohne Mangel durch die Wintermonate zu kommen, d.h. 3 Monate. Das gelte zumindest für Bayern bzw. für Gebiete südlich des 50. Breitengrades.


Hmm, die Finnen leben irgendwo zwischen 60 und 70°
und sind trotzdem nicht kränker als wir.

Vitamine müssen wohl nur bei ausgewiesenen Mangelerscheinungen
substituiert werden. Ich habe trotz der vielen Sonnenexposition und
relativ südlicher Lage (47°) einen ausgesprochenen Mangel an
Vitamin D mit der Folge von Knochenabbau und auch B12 ist knapp.
Daher substituiere ich diese Vitamine auf Kosten der KK.

Ohne Mangel würde es mir im Traum nicht einfallen, NEMs zu konsumieren.
Eine abwechslungsreiche Kost sollte genügen.

Puistola

 

Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Mecki » Sa 28. Apr 2018, 23:44

@ Puistola

genau das ist es - das ist gängige Praxis, dass bei einer med. Notwendigkeit eine Verordnung durch
den Arzt erfolgen wird.

@

Dass dazu Anzeichen von Veränderungen gegeben sind - das ist auch überall
angemerkt....und auch im Forum schon mehrfach erwähnt und sogar "belegt" worden. Selbst "Wiki"
gibt das schon her, welche Personengruppen - Kleinkinder und "ältere" Menschen - hauptsächlich
betroffen sind. Die Gründe dafür sich bekannt....und entsprechend wird med. verordnet. Es wird davon ausgegangen, dass in unseren Breitengraden der Vitamin-D-Haushalt durch den Winter etwa im März
zur Neige geht. Zum "auftanken" reicht es vollkommen, Kopf und Unterarme zu entblößen... für etwa
20 bis 30 Minuten.
Es muss also niemand glauben, das "auftanken" geschehe nur, wenn Frau/Mann sich FREI macht. Es
gibt Menschen, die machen sich NIE "frei", weil sie weder mit FKK noch mit Badehose/Badeanzug etwas
am Hut haben...und haben dennoch keinen Vitamin-D-Mangel, der med. relevant wäre, um Verordnungen
zu bekommen.

Kürzlich ist in einer Information dringend davon abgeraten worden, Vitamin-D einzuwerfen. Nicht nur davor
wurde gewarnt, dass Plagiate den Markt überschwemmen...sondern u. A. vor Vergiftungen durch Vitamin-D und Wechselwirkungen mit anderen "Stoffen" wurde eindringlich gewarnt...

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Aria » Mo 30. Apr 2018, 19:49

Anbei eine Zeitungsnotiz, die ich bisher übersehen habe – Zitat aus der Ärztezeitung vom 11.01.2018:

Impflücken in der Bevölkerung können zu einer erheblichen Zahl von Todesfällen führen. So sind in den vergangenen zehn Jahren „insgesamt etwa 190.000 Menschen in Deutschland an Erkrankungen gestorben, gegen die man impfen kann“, heißt es in der Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage der FDP-Bundestagsfraktion.

Diese Toten gehen auch auf das Konto der Impfgegner, die mit unseriöser „Berichterstattung“ Angst verbreiten und so dafür sorgen, dass es in der Bevölkerung Impflücken gibt, in denen sich Virenerkrankungen ungehindert verbreiten können.

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Puistola » Mo 30. Apr 2018, 20:32

Blumenpflücken kenn ich, Bärlauchpflücken auch, aber was ist Im-Pflücken?

Nein, im Ernst, mir war nicht bewusst, dass so viele Menschen an Krankheiten
sterben, gegen die man sie hätte impfen können. Heute grad hat meine
Onkologin sichtlich aufgeatmet, dass ich die Grippesaison "gesund" über-
standen hab. Nächstes Jahr werde ich mich grippeimpfen lassen. Vielleicht
geht das dann nicht so daneben mit dem Impfstoff, wie letzten Winter.

Puistola

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