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Gesundheitswahn

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Zett » Di 14. Feb 2017, 00:02

Aria hat geschrieben:Dabei sagte Karl Lagerfeld schon vor ein paar Jahren: „Wer eine Jogginghose trägt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren.“

Ist mir erst jetzt eingefallen: Der ist wirklich genial! Wie der seine Botschaft versteckt! Der meint nicht, dass eine Jogginghose schlechter ist als etwas Modisches, sondern dass jemand die Kontrolle über sein Leben verloren hat, der nicht begreift, dass nacktes Joggen viel besser ist :D
Der ist ein heimlicher Bewunderer des Nacktjoggens :!:
Echt genial :!: :!:

Also: Der ganze Satz muss heißen: Wer eine Jogginghose trägt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren. Wer ohne Jogginghose läuft, hat die Kontrolle über sein Leben wiedererlangt.

 
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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Eule » Di 14. Feb 2017, 00:40

@ Zett
Aria hat geschrieben:
Dabei sagte Karl Lagerfeld schon vor ein paar Jahren: „Wer eine Jogginghose trägt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren.“
Ist mir erst jetzt eingefallen: Der ist wirklich genial! Wie der seine Botschaft versteckt! Der meint nicht, dass eine Jogginghose schlechter ist als etwas Modisches, sondern dass jemand die Kontrolle über sein Leben verloren hat, der nicht begreift, dass nacktes Joggen viel besser ist :D
Der ist ein heimlicher Bewunderer des Nacktjoggens :!:
Echt genial :!: :!:
:shock: Na Ja, so kann man eine Aussage auch verfälschen und verdrehen. :evil:

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Hans H. » Di 14. Feb 2017, 02:03

Na, dazu würde ich nur sagen: "Ein bisschen Spaß muss sein ..."

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Zett » Mi 15. Feb 2017, 00:10

Sieste Eule, der Hans hat's diesmal erkannt!

Aber verfälscht oder verdreht ist aber auch nichts dabei! Nur, weil es Dir nicht gefällt?

 
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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Eule » Fr 17. Feb 2017, 02:15

@ Zett
Der Beitrag von Hans H. hebt meine Aussage nicht auf.

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Bummler » Do 23. Feb 2017, 09:54

Hier ein interessanter Artikel zur Problematik der Pharmalobby:
https://www.gmx.net/magazine/gesundheit ... n-32182668

Der interessante Satz ist für mich:
Das Zugehörigkeitsgefühl zu einer Gruppe führt zur intellektuellen Korruption. Und das ist das Hauptproblem, das wir im Gesundheitswesen haben.


Ich glaube das Buch von dem Doktor werde ich mir auch noch kaufen.

 

Re: Gesundheitswahn

Beitrag von hajo » Do 23. Feb 2017, 11:12

Bummler hat geschrieben:Der interessante Satz ist für mich:
Das Zugehörigkeitsgefühl zu einer Gruppe führt zur intellektuellen Korruption. Und das ist das Hauptproblem, das wir im Gesundheitswesen haben.
Als ich den Satz bei dir las (ohne den verlinkten Text zu kennen), hatte ich spontan die Erkenntnis, dass das auf sehr viele Gruppen zutrifft:
Z.B. auf "Bio"-Esser, Veganer, Nudisten, Wanderer, Radfahrer, Autofahrer, Junge, Alte etc. ...

Im Text ist er allerdings eingeschränkt auf die wirtschaftlichen Interessen der Pharmalobby.

Nach einiger Überlegung erscheint mir allerdings mein spontanes "Verständnis" gar nicht so abgedreht...

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Hans H. » Do 23. Feb 2017, 21:11

Dieser Satz hat einen hohen Wahrheitsgehalt. Da hatte ich zu Beginn meiner Tätigkeit in der Pharmaindustrie so einige Schlüsselerlebnisse, denn ich kam da so ganz unbefangen hinein und hatte zum Beispiel damals bereits eines der Bücher über die durch Medikamente ausgelösten Krankheiten gelesen. Auch wenn es "nur" auf dem Stand der 1970ger Jahre war, wusste man dennoch schon so einiges, was meinen Kollegen und Vorgesetzten denn in der Pharma gar nicht gefiel. Als kritischer Wissenschaftler hatte man da einen schweren Stand, obwohl ich ja nur wollte, dass man da die Informationen der externen Kritiker viel mehr in die Forschung einfließen lässt, um die Sicherheit der zukünftigen Produkte zu verbessern. Irgendwann habe ich mich im Schwerpunkt anderen wissenschaftlichen Themenbereichen zugewandt (die Entwicklungen in der Pharma aber in der Literatur bis zum Ende weiter verfolgt), weil ich da zu viel "auf Granit gebissen" habe.

Was der Autor da, soweit man das aus dem kurzen Texthinweis entnehmen kann, über die Deutung der Studien sagt und das Problem, dass die Zeit oft fehlt, die Studien selbst mal zu lesen, das ist richtig und ein wirkliches Problem, denn da ist in der Interpretation immer eine bestimmte Tendenz möglich (und findet statt genau wie er sagt) und in der weiteren Folge der Interpretation einer vorliegenden Zusammenfassung für einen noch kürzeren Text in der Ärzte- oder Apothekerzeitung, oft eben nicht aus dem Original, sondern aus einer Zusammenfassung, die bereits interpretierten Text enthält, ist es so, wie wenn eine Aussage in Kette weitergesagt wird. Die Änderungen werden immer stärker.

Allerdings ist auch der Autor dieses Buchs selbst auch sehr mit den dogmatischen Regeln in unserer Pharma-Versorgung verwurzelt:

Die meisten Empfehlungen im Bereich Gesundheit basieren auf Beobachtungsstudien. Und mit diesen kann man gar nichts anfangen, sie sollten eigentlich gar nicht veröffentlicht werden. Sie stellen lediglich mathematische Bezüge zwischen zwei Sachverhalten her.

Damit und mit seinem Beispiel das darauf folgt, liegt er voll daneben. Das Beispiel ist überhaupt nicht auf Wirkstoffe für die Gesundheit übertragbar und das Festhalten an dieser Aussage in Mitteleuropa ist eine der Ursachen der zu hohen Gesundheitskosten.
Die ganze traditionelle chinesische Medizin beruht nur auf Beobachtungen. Erst in der neueren Zeit werden dort zu manchen besonders viel benutzten Präparaten auch Doppel-Blindversuche durchgeführt, mit denen im Nachhinein schon manche Wirksamkeiten der Jahrtausende alten Beobachtungsmedizin nachgewiesen wurden. Alle Rezepte der Hildegard von Bingen beruhen auf Beobachtungsmedizin. Die Wirksamkeit sehr vieler dieser Rezepte ist unbestritten und an vielen Einzelfall-Erfolgen nachgewiesen. Die Sache der multifaktoriellen Wirkungen bei den Naturheilmitteln ist aber zu komplex, als dass man da überhaupt Doppelblindversuche machen könnte. Die gehen immer nur mit Einzelwirkstoffen, während die Naturheilkunde gerade auf die Kombinationswirkungen setzt.

Nehmen wir einen anderen ganz aktuellen Fall: In den USA ist die Verwendung von Trans-Fettsäuren (chemisch gehärtete Pflanzenfette) in industriell erzeugten Lebensmitteln und in Brat- und Frittierölen verboten. Dänemark hat vor einiger Zeit nachgezogen und diese Fette zwar nicht ganz verboten, sondern einen recht niedrigen Grenzwert festgesetzt. Der Erfolg ist in der Bevölkerungsgesundheit inzwischen signifikant zu erkennen. Die Zahl der seit der Begrenzung weniger aufgetretenen Todesfälle durch Herz-Kreislauferkrankungen lässt sich als Zahl quantifizieren und es ist eine 4-stellige Zahl jährlich in Dänemark.

Unsere deutsche Behörde sieht aber keinen Grund, hier irgend eine Begrenzung einzuführen, weil es keine Doppel-Blind-Studie gibt, die eine gesundheitliche Auswirkung der trans-Fettsäuren beweist. Was da noch so alles in unserer Durchschnittsernährung zur Steigerung der Kosten im Gesundheitswesen führt, könnte einige Seiten Text füllen, aber das wäre mir jetzt an dieser Stelle zu viel.
Ich empfehle in diesem Zusammenhang nur wieder (und darauf hatte ich schon mal hingewiesen): Seht euch die Sendung "Die Ernährungs-Docs" an, die zurzeit im WDR läuft und mit einer neuen Staffel wohl auch dann wieder im NDR. Die Ärzte, die in dieser Sendung auftreten gehören zu einer seltenen Art in Europa, die nämlich zahlreiche ernährungsbedingte Krankheiten aufdecken (in der letzten Sendung ging es u.a. um eine chronische Kiefernhöhlenentzündung), wo andere nur zu Pharmapräparaten gegriffen haben.

Wenn ich hier lese:
Doch solche voreiligen Schlussfolgerungen werden im Bereich der Gesundheit oft gemacht. Eine Beobachtungsstudie ist dafür da, eine Hypothese zu liefern, auf deren Basis weitergeforscht werden kann.

Dann ist mir schon klar: das Buch kaufe ich nicht! Für die ganzen sehr erfolgreichen Ernährungsumstellungen der "Ernährungs-Docs" gibt es auch nur die Beobachtungsmedizin und keine Doppel-Blind-Studien! (Ebenso für die Naturheilmittel, die mir bei einem seit 5 Jahren chronischen Problem mit einem etwas weniger bekannten Virus sehr helfen - Ärzte konnten mit klassischer Medizin nicht helfen.)

Dann:
Wann haben Studienergebnisse für die allgemeine Bevölkerung dann einen Nutzen?
Die einzigen Studien, auf Basis derer man Empfehlungen für die Änderung des Lebensstils oder des medikamentösen Verhaltens geben darf, sind die sogenannten Interventionsstudien. Und da sind auch nur die doppelblind randomisierten Studien relevant, ...
Also dürften auch weder die Ernährungs-Docs ihre sehr erfolgreichen Empfehlungen für die Änderungen der Ernährungsgewohnheiten geben, noch dürfte bei mir eine Kombination von Mitteln aus der Natur hilfreich sein.
Also, wenn ich so etwas lese, dann kommt mir doch die Galle hoch! Auch wenn der Autor mit den anderen kritischen Aussagen über die Bewertung von Studien und die oft weggelassenen wichtigen Details aus den Ergebnissen (z.B. Weglassen der Info über regional unterschiedliche Ergebnisse) voll Recht hat.

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Aria » Do 23. Feb 2017, 22:24

Alles schön und gut, Hans H., aber bei uns muss man nachweisen, dass ein bestimmter Medikamente wirksam ist. Und es müssen auch mögliche Nebenwirkungen angegeben werden. Beides muss bei der Erstzulassung durch sog. klinische Studien belegt sein.

Aber die Naturheil- und Homöopathischenmittel müssen weder die Wirksamkeit nachweisen noch Nebenwirkungen angeben. Es gibt auch keine neutrale staatliche Stelle, die diese Mittel prüfen und ggf. zulassen würde. Sie werden nach Belieben hergestellt, ungeprüft verkauft und angewendet – mit unabsehbaren, ja manchmal tödlichen Folgen.

Und trotzdem tut unsere Gesellschaft so, als ob es sich bei der Naturheilkunde und der Homöopathie um seriöse Behandlungsmetoden handeln würde. Das ist ein Skandal – siehe auch diesen Artikel in der Süddeutschen.

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Hans H. » Fr 24. Feb 2017, 01:59

So, einen Skandal nennst du das! In dem Artikel geht es aber um Homöopathie, von der ich nicht gesprochen hatte.

Hier nur Beispiele:
Aus den Methoden der TCM ist die medizinische Wirkung der Extrakte oder Pulver einer Reihe von Pilzen in Doppelblindversuchen mit sehr hoher Signifikanz nachgewiesen worden. Zu den Wirkungen zählt auch die deutliche Verbesserung der Immunabwehr, die in Asien zum Teil einfach gegen Infektionskrankheiten eingesetzt wird, aber in Kliniken auch zur Unterstützung des Immunsystems während der Chemotherapie. In der Schweiz sind einige Kliniken davon überzeugt, und wenden die Mittel auch parallel zur Chemotherapie an. Sie berichten von deutlichen Erfolgen. Die Doppelblindversuche in Asien werden von den Zulassungsbehörden der EU-Länder nicht anerkannt (hier kann sie niemand finanzieren) und so bleibt es hier allein die Schweiz, die diese Mittel einsetzt. Deutsche Ärzte sagen dazu, da sei nichts bewiesen und setzen das auf dieselbe Stufe wie Homöopathie. Wenn ich denen sage, dass diese Mittel bei mir gegen Heuschnupfen deutlich besser helfen, als die vom Arzt empfohlenen Mittel aus der Apotheke, dann meinen die doch tatsächlich, weil ich daran glaube, würde die Nase nicht mehr triefen und die Augen nicht mehr brennen.

Nächstes Beispiel: Bei Bluthochdruck werden Statine verschrieben, von denen jeder seriöse Arzt genau weiß, dass sie über längere Frist zur verstärkten Osteoporose führen. Irgendwann folgen die Knochenbrüche und wenn längere Bettlägerigkeit folgt, sind sehr viele der älteren Patienten nicht mehr zu retten. Da kommt dann eins auf das Andere. Jeder vernünftige Arzt sollte aber auch wissen, dass 99% der Fälle mit Bluthochdruck sehr erfolgreich mit einer Ernährungsumstellung bekämpft werden können, sagt es aber nicht den Patienten, weil es doch viel einfacher ist, zu Tabletten zu greifen.

Bei grippalen Infekten greifen die meisten Menschen zu Mitteln mit 2-(4-Isobutylphenyl)propionsäure oder Acetylsalicylsäure. Obwohl jeder 10., der diese Mittel regelmäßig einnimmt, mit der Zeit davon schwere Magenschleimhautentzündungen bekommt, wird das weiter von den Ärzten empfohlen und für den Magenschutz dann Säureblocker gegeben. Die Folge ist, dass die Darmflora mit der Zeit nichts mehr mit der zu tun hat, die der Mensch für seine Gesundheit braucht. Da nun 50% der Immunabwehr direkt mit dem Darm in Verbindung steht, wird die Anfälligkeit höher und die nächsten Medikamente werden noch schneller wieder fällig.

Wenn wir das Wort Skandal benutzen, dann ist es ein Skandal, dass nicht jeder Arzt diesen gefährlichen Kreislauf unterbricht, sondern ihn durch leichtfertige Verschreibung der Mittel oder positives Zureden in Bezug auf die nicht verschreibungspflichtigen Mittel noch fördert. Statt dass als Erstes dafür gesorgt wird, dass die Darmgesundheit wieder hergestellt wird (und die ist bei über 90% der Mitteleuropäer nicht in Ordnung) und damit viele Krankheiten geheilt werden, werden immer weiter die Mittel erst gegen Geringfügigkeiten wie Schnupfen verschrieben, dann gegen die Folgekrankheiten die durch diese Mittel verursacht wurden und wiederum gegen die nächsten Folgen dieser weiteren Mittel. Am Ende haben viele alte Leute täglich 50 verschiedene Tabletten zu schlucken und wenn die mal ein wirklich vernünftiger Arzt in seine Behandlung bekommt, schafft er das, diese Mittel auf zwei bis drei zu reduzieren, wobei es den Betroffenen danach viel besser geht (dafür gibt es viele Beispiele aus den wenigen Kliniken, die sich auf ganzheitliche Behandlung unter Minimierung der Arzneimittel auf das für den Einzelnen wirklich notwendige Maß konzentriert haben und nicht von Krankenkassen bezahlt werden.)

Ein Skandal ist es auch wenn aufgrund der fehlenden Doppelblindversuche weiterhin beliebig trans-Fettsäuren in die Lebensmittel getan werden dürfen, obwohl die Erfahrung aus den USA und aus Dänemark zeigen dass es schon in so einem kleinen Land mehrere tausend weniger Herz-Kreislauf-Todesfälle gibt seit der Einführung der Höchstgrenze (gegen extreme Widerstände der Lebensmittelindustrie).

Ein Skandal ist es weiterhin, dass zig-Tausenden mit Übergewicht in Europa wegen ihrer Venenprobleme dauerhaft Gerinnungshemmer verschrieben werden (auch mit erheblichen Nebenwirkungen), ohne dass den Patienten überhaupt gesagt wird, dass schon bei 10 cm zu viel Bauchumfang die Entzündungswerte im Blut signifikant steigen und dadurch die Emboliegefahr in den meisten Fällen überhaupt erst verursacht wird. Obwohl es genügend Beispiele gibt, dass nach Ernährungsumstellung und Reduzierung des Bauchumfangs die Gerinnungshemmer dauerhaft abgesetzt werden konnten, wird das den Patienten in über 99% de Fälle von den Ärzten nicht gesagt.

So, es reicht, sonst schreibe ich noch die ganze Nacht durch. Jedenfalls ist dieses sture Festhalten an der Doppelblindstudie und sture Ignorieren jeder Erfahrungsmedizin, und sei sie noch so signifikant klar wie im Fall Dänemark, ganz klar durch die Pharmalobby durchgesetzt worden, weil die genau wissen, dass nur sie diese Studien finanzieren können und dass damit hoch wirksame natürliche Methoden wirksam in der Anwendung unterbunden werden können und von Kassen nicht bezahlt werden.
Das ist ein Skandal!

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