Gesundheitswahn

[holgi-w]

(...)
Ich denke, dass der Durchfluss durch den Darm relativ gleichmäßig ist. Da gibt es im Regelfall kein schneller oder langsamer.
(...)
Hier bist du einem Irrtum aufgesessen. Der Durchfluss durch den Darm dauert so einen 3/4-Tag bis einen Tag. Sobald der Nahrungsbrei den Dünndarm verlassen hat und sich im Dickdarm befindet, werden diesem Nahrungsbrei keine Nährstoffe mehr entzogen, sondern nur noch sein relativ hoher Wasseranteil.
(...)

Denken heißt nicht wissen.
Hier unterliegst DU einem Irrtum und solltest Dein Wisssen evtl. auffrischen.

[guenni]

Und was ist mit dem Rauchverbot in Gaststätten?

Wenn dieses freiheitliche System so funktionieren würde, das die Vernunft zum Leitbild des Handelns würde, dann bräuchte es keine Verbote. Nur ist genau die freiheitliche Ordnung oft genug Anlass, eben gegen die Vernunft zu handeln.
Das ist der Grund warum wir um Verbote nicht herum kommen.
.....
Das genau ist der Grund warum die Demokratie nicht überleben wird.

mir fällt immer wieder auf, was ddr-sozialisierte für ein besonderes verständnis zur demokratie haben und was damit alles unsinnigerweise verbunden wird.
die demokratie ist eine regierungsform in der durch mehrheitsbildung gewählter abgeodneter bestimmt wird, was gemacht werden soll.


etwas anderes ist das ausleben der persönlichen freiheit. hier gilt der grundsatz, dass meine freiheit (z.b. das rauchen im restaurant) dort endet, wo ich die freiheit anderer einschränke (z.b. durch den zwang des passivrauchens). eigentlich ganz einfach, kapiert bloss nicht jeder und deshalb kommen wir leider ohne verbote nicht aus. das beeinträchtigt grds. die demokartie aber nicht.

[Hans H.]

Die Vorstellung, dass eine ballaststoffreiche Kost gesundheitsförderlich ist und der Vorbeugung gegen Zivilisationskrankheiten dient, wurde u. a. durch eine epidemiologische Studie von Burkitt und Trowell aus den 1970er Jahren ausgelöst, die nahelegte, dass Afrikaner, die sich ballaststoffreich ernähren, erheblich seltener an manchen Zivilisationskrankheiten erkranken als Europäer und Amerikaner unter ballaststoffarmer Kost. Wegen methodischer Mängel gilt diese Studie heute jedoch nicht mehr als Beweis für die seinerzeit daraus abgeleitete „Ballaststoffhypothese“.
Die seither durchgeführten Kontrollstudien konnten die Hypothese in Teilen stützen, teils gibt es jedoch nach wie vor widersprüchliche Ergebnisse.

Ein so aus dem Kontext herausgerissenes Zitat führt zu einer völligen Fehleinschätzung der Lage. Hast Du den Rest darunter in Wikipedia nicht gelesen? Ohne diesen weiteren Text kann man aus diesem Zitat überhaupt nichts ableiten! Es so isoliert anzubringen würde ich sogar als eine gezielte selektive Halbinformation bezeichnen, die nur dem Zweck dienen kann, eine bestimmte Aussage zu suggerieren, die aber weder der Wahrheit entspricht, noch der Gesamtaussage des Wikipedia-Artikels.

Eigentlich halte ich von Wikipedia ja nicht viel, weil es da auch sehr viele Halbwahrheiten und in manche Richtungen tendenziöse Artikel gibt, aber dieser hier ist gut recherchiert und ganz offensichtlich von einem Fachmann mit guten Kenntnissen, wie man so eine Zusammenfassung wissenschaftlich korrekt ausarbeitet. Die widersprüchlichen Ergebnisse sind nämlich dargestellt und die Originalliteratur zitiert. Dazu wird auch erwähnt, dass die Unterschiede auf unterschiedlichem Studiendesign beruhen. Wenn man das im Einzelnen weiter betrachten würde, müsste man zu jedem der Widersprüche mehrere Seiten an Diskussionen füllen.

Jedenfalls ist heute bekannt, dass Ballaststoffe sehr unterschiedlich sind und man auf jeden Fall unterschiedliche (also scheinbar widersprüchliche) Ergebnisse erhält, wenn unterschiedliche Quellen von Ballaststoffen verwendet werden. Weiterhin ist heute bekannt, dass gerade beim Darm sehr viel von der Darmflora abhängt, und dass die in Mitteleuropa bei ca. 80 % der Menschen nicht in Ordnung, zu einem großen Teil sogar sehr stark aus dem Gleichgewicht ist. Allein mit Ballaststoffen bringt man zur in einem Teil der Fälle auch die Flora mit der Zeit in ein gewisses Gleichgewicht, und diese Wirkung haben auch nicht alle Ballaststoffe. Vor Allem wurde in vielen Studien mit Ballaststoffen aus Getreide gearbeitet ohne zu berücksichtigen, wie verschieden die Verträglichkeit der anderen Getreide-Inhaltsstoff ist (die ist nun mal sehr unterschiedlich und auch individuell von den Getreidearten abhängig).

Eindeutig bewiesen ist, dass sehr viele der Zivilisationskrankheiten durch die schlechte Darmflora teilweise ausgelöst und teilweise (bei anderer Grundursache) verstärkt werden. Diese Wirkung wurde in der ursprünglichen Ballaststoff-Theorie allein den Ballaststoffen zugeschoben, die zum Teil geeignet sind, die Darmflora zu verbessern und daher in einem Teil der Studien den beobachteten Gesundheitseffekt hatten, vor allem in der natürlichen Diät der damals beobachteten Volks-Stämme. Weil aber Ballaststoffe diesen Effekt nicht unter jeden denkbaren Rahmenbedingungen (welche Ballaststoffe? welche weitere Nahrungsmischung?) haben, gibt es die widersprüchlichen Ergebnisse, die heute recht gut erklärt sind.

- Zuckerreiche Ernährung ist eine (aber nicht allein) wesentliche Ursache für die schlechte Zusammensetzung der Darmflora.

- Unverträglichkeiten mit Eiweißstoffen (Gluten beim Weizen u.a.), die in unseren Hochzuchtgetreiden in übermäßig hohem Anteil vorkommen, führen zu dauerhaften Entzündungen (wie Reizdarm), damit fehlt die gesunde Schleimbildung auf der Oberfläche, und das hat auch wieder Wirkungen auf das Wachstum bestimmter Bakterien, die bei zu großer Vermehrung negativ wirken

- Zu wenig Flüssigkeitsaufnahme führt zu verlängerten Verweilzeiten im Darm mit verschiedenen negativen Folgen (sowohl auf die Schleimhäute, als auch auf die Darmflora und deren teilweise toxischen, sogar zum Teil krebserregenden Stoffwechselprodukten), so dass man die Trinkmenge (zuckerfrei natürlich) in solchen Studien auch standardisieren muss (was man früher auch nicht so erkannt hatte).

- Manche Ballaststoffe können nun in Verbindung mit einer Ernährung ohne übermäßige Zuckeraufnahme und mit genug Flüssigkeit tatsächlich zur deutlichen Verbesserung der Darmflora beitragen und nachweislich die Gesundheitseffekte haben, die einige der Studien nachgewiesen haben. Bleibt man bei zu hoher Zuckeraufnahme, dann helfen die Ballaststoffe aber nur wenig.

- Manche Ballaststoffe binden selbst sehr viel Wasser, so dass der Gesundheitseffekt geradezu umgekehrt wird, wenn die Trinkmenge mit diesen zusammen nicht noch zusätzlich erhöht wird. Beachtet man das, dann kann (muss aber nicht) die Wirkung sehr gut sein.

- In vielen Fällen zeigt die Erfahrung aber, dass man zuerst einmal eine geeignete Darmkur durchführen muss, um die Darmflora zu regenerieren und dann erst mit einer ballaststoffreichen und zuckerarmen Ernährung Erfolg hat (Anmerkung am Rande, da in Bio-Kreisen viel diskutiert: ich persönlich halte nicht viel von der Aloe-vera-Darmkur. Die Gründe, und was nach Erfahrungen von Vielen besser ist, will ich nicht hier öffentlich diskutieren.)

- Welche Eiweiß- und Fettmenge und welche Quellen dieser Stoffe nun dabei richtig sind, das ist ein so umfangreiches weiteres Thema, das ich hier auch nicht weiter diskutieren will, außer noch der Anmerkung, dass man unbedingt auf jegliche gehärtete Fette verzichten sollte, da diese ein extrem hohes Risiko für Herz-Kreislaufkrankheiten verursachen. Sie sind deshalb in den USA in Lebensmitteln verboten und in Dänemark auf einen sehr niedrigen Grenzwert reduziert. Hier bei uns bleibt ja alles dem angeblich ja sooo gut informierten Verbraucher überlassen, selbst zu wählen, ob er sich billig, billig, billig oder einigermaßen gesund ernähren will.

Mit dem Auto wird grenzenlos gefahren und immer stärkere Motoren in SUVs und anderen Spritschluckern gekauft, aber dann kauft man beim Discounter Billig-Milch, bei der ein Liter weniger als die Hälfte von einem Liter Sprit für das Auto kostet. Da ist doch bei den Menschen im Kopf irgend etwas nicht in Ordnung! Dabei liegt selbst die beste Bio-Heumilch noch in der Preislage wie Diesel!

[hajo]

Hast Du den Rest darunter in Wikipedia nicht gelesen?

Natürlich nicht.
Schließlich bin ich ja völlig plemplem, oder?!
Rate mal, warum ich folgenden Satz MIT zitiert habe:

Die seither durchgeführten Kontrollstudien konnten die Hypothese in Teilen stützen, teils gibt es jedoch nach wie vor widersprüchliche Ergebnisse.

Ohne diesen weiteren Text kann man aus diesem Zitat überhaupt nichts ableiten!

Ich versuche, mich zu erinnern: Hatte ich tatsächlich die Quelle für Mitleser unzugänglich gemacht? Unverzeihlich!

Es so isoliert anzubringen würde ich sogar als eine gezielte selektive Halbinformation bezeichnen, die nur dem Zweck dienen kann, eine bestimmte Aussage zu suggerieren, die aber weder der Wahrheit entspricht, noch der Gesamtaussage des Wikipedia-Artikels.

DAS war natürlich meine verabscheuungswürdige Absicht. Ich stelle mich den nun beauftragten Attentaten...

DAS wird in den von mir ja so böswillig weggelassenen Sätzen weiter ausgeführt:

Cholesterin
→ Hauptartikel: Enterohepatischer Kreislauf
Eine ballaststoffreiche Ernährung hat möglicherweise einen cholesterinsenkenden Effekt.
...
Koronare Herzkrankheit
Mehrere Studien belegen, dass eine ballaststoffreiche Kost das Risiko, an der Koronaren Herzkrankheit zu erkranken, und somit das Risiko, einen Herzinfarkt zu erleiden, vermindert.
Ein möglicher Mechanismus hierfür könnte der cholesterinsenkende Effekt der Ballaststoffe sein.
...
Cholezystolithiasis (Gallensteinleiden)
Es gibt Hinweise darauf, dass eine ballaststoffreiche Kost das Risiko, cholesterinhaltige Gallensteine zu bekommen, reduziert.
...
Blutzuckerspiegel
→ Hauptartikel: Glykämische Last
Ballaststoffe senken die glykämische Last des Chymus.
...
Divertikulose/Divertikulitis...
Es gibt jedoch auch eine Studie, die zu dem Schluss kommt, dass ballaststoffreiche Kost das Risiko, an Divertikulose/Divertikulitis zu erkranken, sogar erhöht.

An letzterem bin ich erkrankt.
Ich habe seit Jahrzehnten deutlich ballaststoffreich gegessen.

Man vermutete bei mir bei einem kürzlichen Krankenhausaufenthalt (vor 14 Tagen) wegen gewaltiger Probleme (ich habe wg Divertikulose mehr als die Hälfte meines Blutes (>2,5 l) verloren. Durch den Darm...) nach längerer Diskussion die deutlich zu ballaststoffreiche Ernährung...

Du wiederum zeigst auf, was man heute so alles weiß und ich böswillig weggelassen habe:

Jedenfalls ist heute bekannt, dass Ballaststoffe sehr unterschiedlich sind und man auf jeden Fall unterschiedliche (also scheinbar widersprüchliche) Ergebnisse erhält, wenn unterschiedliche Quellen von Ballaststoffen verwendet werden.

Ach so...

Mein Zitat aus Wikipedia:

Die seither durchgeführten Kontrollstudien konnten die Hypothese in Teilen stützen, teils gibt es jedoch nach wie vor widersprüchliche Ergebnisse.

sagt nichts anderes, oder?!

Das erläuterst du ja nachfolgend:

- Zuckerreiche Ernährung ist eine (aber nicht allein) wesentliche Ursache für die schlechte Zusammensetzung der Darmflora.

Mag sein.
Aber ich ernähre mich extem zuckerarm.
Wir kaufen nichts Süßes oder Süßigkeiten - nie -, verwenden fast keinen Zucker...

- Unverträglichkeiten mit Eiweißstoffen (Gluten beim Weizen u.a.), die in unseren Hochzuchtgetreiden in übermäßig hohem Anteil vorkommen, führen zu dauerhaften Entzündungen (wie Reizdarm),...

Ich habe weder Reizdarm, noch Gluten-Unverträglichkeit, noch verwende ich Hochzuchtgetreide.
Ich mahle selbst das Biogetreide, was ich beim Biobauern beziehe. Allerdings erst seit etwa 1980...

- Zu wenig Flüssigkeitsaufnahme führt zu verlängerten Verweilzeiten im Darm mit verschiedenen negativen Folgen ..., so dass man die Trinkmenge (zuckerfrei natürlich) in solchen Studien auch standardisieren muss...

Ich nehme täglich ca. 1,5 Liter Wasser zu mir.
Zusätzlich zu den in den Speisen enthaltenen Flüssigkeiten.
Weit überwiegend aus der Leitung (mit Sicherheit ein Fehler, oder?!).

- Manche Ballaststoffe können nun in Verbindung mit einer Ernährung ohne übermäßige Zuckeraufnahme und mit genug Flüssigkeit tatsächlich zur deutlichen Verbesserung der Darmflora beitragen und nachweislich die Gesundheitseffekte haben, die einige der Studien nachgewiesen haben. Bleibt man bei zu hoher Zuckeraufnahme, dann helfen die Ballaststoffe aber nur wenig.

Obsolet.

- Manche Ballaststoffe binden selbst sehr viel Wasser, so dass der Gesundheitseffekt geradezu umgekehrt wird, wenn die Trinkmenge mit diesen zusammen nicht noch zusätzlich erhöht wird. Beachtet man das, dann kann (muss aber nicht)* die Wirkung sehr gut sein.

Obsolet.

- In vielen Fällen zeigt die Erfahrung aber, dass man zuerst einmal eine geeignete Darmkur durchführen muss, um die Darmflora zu regenerieren und dann erst mit einer ballaststoffreichen und zuckerarmen Ernährung Erfolg hat

Untersuchungen meiner Darmflora und meines Darmes ergaben einen bei meinem Alter weit überdurchschnittlichen Gesundheitszustand.
Also obsolet.

- ... dass man unbedingt auf jegliche gehärtete Fette verzichten sollte ...

Ich verzichte seit Jahrzehnten auf gehärtete Fette, benutzte - wenn überhaupt - Olivenöl (Herkunft beachten!) und/oder Rapsöl (dto.)

...ob er sich billig, billig, billig oder einigermaßen gesund ernähren will.

Und: "billig, billig, billig" interpretiere ich bei deiner hier gezeigten Anmoderation als eine infame Unterstellung.

Mit dem Auto wird grenzenlos gefahren und immer stärkere Motoren in SUVs und anderen Spritschluckern gekauft, aber dann kauft man beim Discounter Billig-Milch, bei der ein Liter weniger als die Hälfte von einem Liter Sprit für das Auto kostet. Da ist doch bei den Menschen im Kopf irgend etwas nicht in Ordnung**! Dabei liegt selbst die beste Bio-Heumilch noch in der Preislage wie Diesel!

Abgesehen davon, dass ich nicht "grenzenlos" fahre, keinen SUV habe und bisher statt Heumilch die von Kühen bevorzuge, die ich beim Bioerzeuger erwerbe, versuchst du auch mit dieser Diktion deine Wut auszulassen über jemanden, der nicht ganz so religiös ist wie du.

Schade.

Merkst du eigentlich nicht, dass du hier einen Beitrag schreibst, der "nur dem Zweck dienen kann, eine bestimmte Aussage zu suggerieren, die aber weder der Wahrheit entspricht" noch wirklich ausreichend belegt ist...?


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Die seither durchgeführten Kontrollstudien konnten die Hypothese in Teilen stützen, teils gibt es jedoch nach wie vor widersprüchliche Ergebnisse.

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Danke!

[Eule]

Besteht die Möglichkeit, hier etwas weniger rechthaberisch zu diskuttieren?

Es wäre wirklich schön, wenn dieses gelänge.

[Hans H.]

... Es wäre wirklich schön, wenn dieses gelänge.

Ja, wäre es. Ich hatte lediglich versucht, die Aussage im Wikipedia-Artikel bezüglich der "widersprüchlichen Aussagen" anhand der neueren Erkenntnisse der Wissenschaft zu diesem Thema etwas weitergehend zu erläutern, weil die Spezialisten dieses Fachs, wie die Ärzte des medizinischen Versorgungszentrums Medicum Hamburg und auch einige andere, darin längst keine Widersprüche mehr sehen, sondern die größeren Zusammenhänge erkannt haben, die zu vielen der Aussagen je nach den weiteren Bedingungen zu dem einen oder zu dem anderen Ergebnis führen, das zunächst als scheinbarer Widerspruch dastand.

Es macht keinen Sinn - und das hatte ich versucht zu erläutern - hier alle diese Zitate zu bringen "ballaststoffreiche Ernährung hat möglicherweise ...", ohne die jeweiligen Rahmenbedingungen zu definieren, denn bei genauem Hinsehen kann man in vielen der Fälle klar sagen, unter welchen Bedingungen es den Effekt hat und unter welchen Bedingungen nicht.

Da ist inzwischen so viel bekannt und nachgewiesen, dass dieses ganze "möglicherweise" weitgehend nicht mehr dem Stand der Wissenschaft entspricht. Wenn man einige der in Wikipedia zitierten Originalarbeiten nachliest, dann erkennt man auch, wo unterschiedlichen Rahmenbedingungen vorlagen und wo bei etwas älteren Arbeiten manche nach heutiger Kenntnis wichtige Rahmenbedingungen zu wenig beachtet worden sind.

Und der Satz aus Wikipedia "... jedoch nach wie vor widersprüchliche Ergebnisse." sagt sehr wohl etwas ganz anderes aus, als meine Ausführungen! Man muss nur etwas genauer hinsehen, um das zu erkennen.

Wer das aber nicht verstehen will und sich mit jedem meiner Argumente und ganz allgemein gehaltenen Darstellungen persönlich angegriffen fühlt, braucht von mir keine weiteren Informationen mehr zu erwarten. Was soll denn z.B. diese Aussage: "versuchst du auch mit dieser Diktion deine Wut auszulassen über jemanden, der nicht ganz so religiös ist wie du."? Wo habe ich Dich persönlich überhaupt angesprochen, außer in Bezug auf das verkürzt eingebrachte Zitat? Was hatte der ganze von mir geschriebene Rest mit Dir zu tun? Willst Du ernsthaft bestreiten, dass diese allgemeinen Beobachtungen des Einkaufsverhaltens der "Masse" stimmen? Und willst Du bestreiten, dass dies etwas damit zu tun hat, dass bei 80% der Menschen in Mitteleuropa der Darm und die Darmflora nicht gesund sind? Auch wenn viele noch keine deutlich fühlbaren Probleme mit dem Darm haben, die Folgeerkrankungen werden zu oft gar nicht mit der Ursache in Verbndung gebracht.

Aber was Du dann über dich selbst schreibst, nämlich an einer Stelle "Untersuchungen meiner Darmflora und meines Darmes ergaben einen bei meinem Alter weit überdurchschnittlichen Gesundheitszustand" und an anderer Stelle, dass Du Probleme mit Divertikulose hast, ist ja ein Widerspruch, wie er größer kaum sein könnte. Bei einem überdurchschnittlichen Gesundheitszustand des Darmes gibt es auch im hohen Alter keine Divertikulose! Wenn das mit einer ballaststoffreichen Ernährung in Verbindung zu bringen ist, dann mit einer stark fehlerhaften. Aber dazu lasse ich mich nicht weiter aus, da ja jede Aussage möglicherweise wieder ein persönlicher Angriff wäre.

Nun ja, obwohl Du derart persönlich und unsachlich reagierst, gebe ich hier mal doch noch einen lesenswerten Buchtipp:
https://www.weltbild.de/artikel/buch/al ... oC12zw_wcB

[Zett]

Da, wo Vernunft vorhanden ist, braucht es keine Verordnungen oder Gesetze.

Wieder keine Einsicht, dass Süchte nicht mit Vernunft zu therapieren sind!

[guenni]

Da, wo Vernunft vorhanden ist, braucht es keine Verordnungen oder Gesetze.

Wieder keine Einsicht, dass Süchte nicht mit Vernunft zu therapieren sind!

verordnungen tun es aber auch nicht. hier geht es jedoch nicht um therapie, sondern um rücksichtnahme der raucher, bzw. um rücksichtnahme ganz allgemein.

[hajo]

Aber was Du dann über dich selbst schreibst, nämlich an einer Stelle "Untersuchungen meiner Darmflora und meines Darmes ergaben einen bei meinem Alter weit überdurchschnittlichen Gesundheitszustand" und an anderer Stelle, dass Du Probleme mit Divertikulose hast, ist ja ein Widerspruch, wie er größer kaum sein könnte.

In welchem Fachbereich hast du deinen medizinischen Doktor?

Ich las eben mal z. B. dieses im Netz und auch dieses...

Aber du wirst es sicherlich besser wissen.

[Hans H.]

Was soll ich da besser wissen? Wo ist da ein Widerspruch zu meinen Aussagen? Ich sehe den nicht!