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Gesundheitswahn

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Mecki » Do 21. Sep 2017, 00:41

Hans H. hat geschrieben:
Mecki hat geschrieben:Fazit bei ALLEN Ernährungsberatungen - hier in D-Land ist eine ausreichende Versorgung
mit Vitaminen, Mineralstoffen/Spurenelementen durch eine abwechslungsreiche Vollwertkost
gewährleistet. Ggf. kann durch gesundheitliche Einschränkungen ein zeitweises Defizit
entstehen...ansonsten nicht.

Von den vielen Zitaten wissenschaftlicher Forschungsergebnisse, die ich hier eingestellt hatte, hast Du aber wohl kein einziges gelesen, oder? Sonst könntest Du nicht so starr und stur auf dieser unrichtigen Meinung beharren.


@ Hans H.

Generell gilt - ich belasse dir deine Meinungen...belasse du mir bitte die meinen! Ich weiß, dass du als Naturwissenschaftler - ich wiederhole mich da - auch einen Einblick in med. Komponenten hattest. Das
sei dir unbenommen. Aber med. Fachleuten. Oekotrophologen, und auch anderem Fachpersonal,die in entsprechenden Einrichtungen arbeiten, wirst du wohl nicht absprechen wollen, dass diese ihr Wissen nicht
wahrheitsgemäß an Menschen bringen, die sie zu betreuen haben.

Ich weiß auch, dass ich auf Grund meiner EIGENEN Geschichte Erfahrungen und Erkenntnisse gesammelt habe, die sich immer wieder bestätigten. Wenn ich auf abhängige Informanten traf, waren deren Aussagen entsprechend...traf ich auf unabhängige Informanten, kamen immer wieder Bestätigungen dafür, was die med. wissenschaftlichen Aussagen bekräftigte. Und ja.... 12 Jahre war ich in einer Funktion aktiv, die ausschließlich mit unabhängigen Stellen zusammen verknüpft war.
Du kannst daher NICHT sagen, dass meine eingebrachten Hinweise keinerlei Gültigkeit haben, während
deine vorgebrachten Studien und pers. Hinweise einen alleinigen Anspruch auf Richtigkeit darstellen.
Du kannst gerne alles anzweifeln, was diesbezüglich von mir kam... ich zweifle alle Studien an, die
weder med. noch wissenschaftliche Relevanz haben. Seltsam ist, dass seriöse Stellen keinen Bezug
zu Studien herstellen, die dem med. und wissenschaftlichen Vergleich nicht standhalten.

Also... wenn du deinem Bereich weiter vertraust, das ist okay. Ich traue dem, was mir gut tut.... ;-)

Das mag jetzt platt klingen

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Hans H. » Do 21. Sep 2017, 17:42

Mecki hat geschrieben: Seltsam ist, dass seriöse Stellen keinen Bezug zu Studien herstellen, die dem med. und wissenschaftlichen Vergleich nicht standhalten.

Seltsam ist nur, dass Du ständig wiederholst, dass Du Studien nicht vertraust, die dem med. und wissenschaftlichen Vergleich nicht standhalten. Hab ich denn irgendwann geschrieben, dass ich solchen Studien vertraue? Dann zeig mir doch mal die Stelle aus meinen Beiträgen.

Ich habe mich ausschließlich auf Studien bezogen, die jedem wissenschaftlichen Vergleich standhalten und die inzwischen in mehrfachen Wiederholungen nach anerkannten wissenschaftlichen Standards bestätigt wurden. Ich habe dabei für die Dinge außer Vitamin-D (je nach Region noch ein bis zwei weitere Vitamine und ein paar wenige Spurenelemente) bisher nur verallgemeinerte Aussagen gemacht, weil es aufgrund der verfahrenen Diskussion nicht angebracht war, diese auch noch konkret zu erwähnen. Für das Vitamin D habe ich einige Studien zitiert, die aber nicht im Netz frei verfügbar sind und deshalb zusätzlich Seiten erwähnt, die diese Studien zitieren. Diese zitierten Seiten waren nicht alle vollkommen seriös. Das ist mir völlig klar. Aber man findet nicht so leicht Seiten, auf denen die Studien zitiert und in Kurzfassung wiedergegeben werden. Ich hatte dann aber auch Hinweise in der Apothekerzeitung und in der Ärztezeitung gefunden und Zitate eingestellt. Die würde ich schon mal durchaus als seriös bezeichnen.

Wenn nun Deine Informationsquellen sogar die Hinweise aus der Apothekerzeitung und der Ärztezeitung ignorieren, ist das deren Sache, aber wie schon gesagt, in der von Dir hier verbreiteten Meinung, die ich sehr gut aus der älteren Ärzteschaft in Deutschland kenne, liegt Deutschland weltweit allein. Die Meinung in Bezug auf Vitamin-D wird von den älteren Ärzten (alle über 40) knallhart beibehalten und verteidigt und alle neueren Forschungen ignoriert. In anderen europäischen und außereuropäischen Ländern müssen dann wohl die Ärzte alle doof sein, oder? Da diese alle eine andere Meinung vertreten, als das, was hierzulande durch ein durchaus renommiertes medizinisches Institut (in Berlin) wie in Zement gegossen und seit Jahren trotz neuer Forschungsergebnisse als unveränderbar gilt.

 

Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Mecki » Do 21. Sep 2017, 19:40

@ Hans H.

du kannst die mich betreuende Ärzteschaft als veraltet und ggf. als verkrustet ansehen. Dass gerade diese Ärzteschaft an weltweiten Forschungen beteiligt ist, erwähne ich am Rande. Gäbe es eine verkrustete, alte
Ärzteschaft, würde das mit dem hohen internationalen Standard kollidieren - das Haus wäre längst dicht
gemacht worden. Das Haus existiert seit 70 Jahren...
...und ich kann dich beruhigen - es gibt eine Ärzteschaft, die weder überaltert, noch fern der Realitäten ist.
Was med. internistische wie onkologische Bereiche angeht, liegen die Verantwortlichkeiten bei Ärzten, die sowohl Erfahrung, als auch "frisches Blut" einbringen.
Du kannst gern anzweifeln, dass dort nicht nach den internationalen Standards gearbeitet wird - ich sage dir,
dass das nicht stimmt. In D-Land wird nach dem für D-Land festgelegten Standards gearbeitet - das ist in Berlin, in München, in Hamburg, in Leipzig, in Dresden, Köln, Düsseldorf , Frankfurt, Heidelberg, Stuttgart und "was weiß ich wo sonst noch" festgeschrieben. Die Zentren - Brust, Magen /Darm, Haut, Lunge, etc. sind nicht umsonst entstanden.
Wenn du anderweitige Erfahrungen gemacht hast, nehme ich dir das gerne ab...aber nicht, dass das deutsche System hinter internationalen Standards liegt. Das könnte sich ein Land wie D-Land nicht leisten, stellt die deutsche "Landschaft" eine weltweite Macht dar.
Und wenn Patienten meinen, international besser aufgestellt zu sein, ist das eine rein subjektive Einschätzung. Dass in einigen Ländern "rabiater" behandelt wird - bei Krebs z. B. - ist bekannt. Die Kommissionen in Brüssel wissen das ebenso, wie die Kommissionen, die für D-Land die Standards festgelegt haben. Aber.... gibt es Aufzeichnungen darüber, dass eine rabiatere Methodik der Behandlungen einen signifikanten Mehrwert hat? Gibt es Aufzeichnungen darüber, dass neben die erhofften Wirkungen die Nebenwirkungen "im Griff" sind?
Es gibt Therapeutika - das hatte ich bereits erwähnt - die nachweislich eine positivere Wirkung als bisherige Medikamente haben...aber deren Nebenwirkungen in keinem Verhältnis stehen, weil die NW mehr "rauben" - an Lebensqualität während der Therapien - als dass sie einen Nutzen haben, der langfristigerer Natur ist.
In D-Land finden daher nur "Methoden" einen Zugang, bei denen eine Verhältnismäßigkeit zu Wirkungen und Nebenwirkungen und Lebensqualität und "Erfolgsdauer" besteht.
Woher ich das weiß? Aus Gesprächen, Vorträgen von DEN Ärzten, die in D-Land internationalen Ruf genießen. Diese Ärzten muten ihren Patienten NICHT alles zu - nicht weil sie (zu) konservativ sind...im Gegenteil. Sie halten sich an das, was den Vorgaben entspricht und was sich in der Human-Medizin verantworten lässt. Seit 20 Jahren interessiere mich aus eigenem Beweggründen dafür...weil es um MICH ging und geht.

Ja... ich kann dir sagen, dass mir in den 20 Jahren das Beste gerade gut genug war - in der besten Klinik
für Hauterkrankungen. Die div. Zertifizierungen (nicht ISO 9001 ist gemeint) und Auszeichnungen sprechen für sich.

Erfahrungen "am Mann"...12 Jahre ehrenamtliche Tätigkeit in einem Verband, der sich um die Belange von Krebs-Patienten kümmert. Deutsche Koryphäen aus allen Bereichen onkologischer Erkrankungen. Sie LIVE erleben zu dürfen, ihnen zuhören zu dürfen, mit einigen sprechen zu können - und frei von allem, was auch nur ansatzweise mit einer Abhängigkeit irgendeines Klientels (Pharma, Kliniken, usw.) verbunden war.

So darf jeder seine eigenen Ansichten haben. Wem es zu vertrauen gilt, möge auch jeder für sich betrachten.

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Hans H. » Do 21. Sep 2017, 21:49

@Mecki: das Hauptproblem in unserer Diskussion ist ständig, dass Du meine Beiträge entweder nicht richtig oder unvollständig liest und dann mit ellenlangen Pamphleten darauf antwortest, die mit meinen Ausführungen herzlich wenig zu tun haben.

Zum Beispiel habe ich die Ärzteschaft niemals als veraltet und ggf. als verkrustet bezeichnet. Ich habe lediglich einen einzigen Diskussionspunkt dargestellt, in dem sich die führenden Ärzte hier und in den USA sehr uneinig sind, und zwar der Vitamin-D-Diskussion. Andere Themen hatte ich hier bisher nicht konkret erwähnt. Vor nicht allzulanger Zeit haben sich die Koryphäen bekannter deutscher Kliniken und diejenigen aus den USA (Unikliniken Boston und Seattle) in einer Tagung recht heftig in die Haare bekommen. Was da gesagt wurde muss ich nicht wiederholen, denn das hatte ich bereits zwei mal zitiert.

Du allerdings hast mir immer wieder den Vorwurf gemacht, unseriöse Quellen etc. zu zitieren oder von Leuten, die mit "Angstmache" Geld verdienen wollen. Dass hinter meinen Aussagen Unikliniken in Boston und Seattle stehen, die international genauso wie die Charité an der Spitze stehen, hast Du ständig ignoriert. Wenn Du dann z.B. schreibst, ich hätte gemeint "dass das deutsche System hinter internationalen Standards liegt", dann ist das völliger Unsinn! Auch die Aussage: "Und wenn Patienten meinen, international besser aufgestellt zu sein, ist das eine rein subjektive Einschätzung" geht total am Thema vorbei. In meiner Diskussion ging es nicht um Behandlungen. Und: "Es gibt Therapeutika - das hatte ich bereits erwähnt - die nachweislich eine positivere Wirkung als bisherige Medikamente haben..." hat überhaupt nichts mit dieser Diskussion zu tun. Das ist hier offtopic! Über wirksamere und weniger wirksame Medikamente ging es hier nicht. Auch der ganze Rest Deines Textes hat mit dem Thema nichts zu tun und ist auch kein Beleg dafür, dass die Meinung dieser Ärzte in Bezug auf Vitamin-D eine richtigere Meinung sein müsste, als die der forschenden Mediziner in Boston und Seattle. Mit so einer Argumentation kann man alles und nichts beweisen. Die lenkt nur vom Thema ab.

Die Frage bei der internationalen Diskussion ist: wem trauen wo die Ärzte? International überwiegend denen in den USA aber hier, weil die eine der Meinungs-machenden Kliniken auch als international führend gilt, überwiegend denen, die hier tonangebend sind. Von sehr jungen Ärzten hatte ich mehrfach gehört, dass die Belege aus den USA derart erhärtet sind, dass man die nicht mehr übergehen könne, aber die meisten halten sich eben an den Richtlinien, die hier, u.a. von der DGE herausgegeben werden. Einige haben aber nicht einmal bemerkt, dass auch die Richtwerte der DGE in Bezug auf Vitamin D bereits um 20% angehoben wurden. (Liegen aber noch 1/3 niedriger, als international).

Es ist eben die Frage, in wieweit man sich noch mit der aktuellen internationalen Literatur über neue Forschungsergebnisse beschäftigt. Junge Assistenzärzte tun das noch, gewohnt vom Studium. Eingesessene Ärzte haben keine Zeit mehr dafür und müssen sich eben an solche Richtwerte halten, wie die der DGE. Die wiederum sind beeinflusst von den Meinungsmachern in den führenden Unikliniken. Solange es die Meinungsverschiedenheit zwischen denen und den anderen genannten gibt, wird man die hier als Standard gesetzten Werte für richtig halten - nur einige wenige junge Ärzte, die ich erwähnte, bezeichnen auch diese Standardwerte als veraltet.
Entsprechend wurde aber eben auch in der Apothekerzeitung und in der Ärztezeitung berichtet, und das kommt noch nicht so recht in der Breite an.

So ist die Situation, und damit habe ich niemanden als verkrustet bezeichnet, sondern eine internationale Diskussion mit uneinheitlichen Meinungen aufgezeigt, bei der allerdings nahezu alle anderen europäischen Länder sich der USA-Meinung inzwischen angeschlossen haben. Bei uns sind es dagegen auch die allerbesten Hautkliniken (und andere), die von der hier festgelegten Meinung nicht abrücken.

Wenn man allerdings die Ergebnisse der medizinischen Forschungsarbeiten im Original liest, dann hat es nichts mehr mit Ansichten und der Frage zu tun, wem man vertraut, sondern dann spricht man von knallhart bewiesenen Fakten.

Und: "In D-Land finden daher nur "Methoden" einen Zugang, bei denen eine Verhältnismäßigkeit zu Wirkungen und Nebenwirkungen und Lebensqualität und "Erfolgsdauer" besteht." Das ist ein Wunschdenken, das natürlich die oberen Verantwortlichen ständig so erzählen. Lies dazu doch einfach mal die Berichte der Pharmakritiker Schönhöfer und Möbius, die schon in vielen Fällen aufgedeckt haben, dass es so nicht war. Aber ich habe jetzt nicht die Zeit das zu vertiefen und werde mich überhaupt erst einmal aus dieser Diskussion verabschieden, weil Deine Gegenargumente bisher immer zu 99% an dem vorbeigingen, was ich geschrieben habe und so ist mir eine Diskussion einfach zu mühsam.

 

Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Mecki » Fr 22. Sep 2017, 09:47

@ Hans H.

hast Recht - Ende dieser Diskussionen.

Zudem mag ich nicht, wenn ein Generalverdacht erhoben wird, das deutsche Gesundheitssystem sei
- um es vorsichtig zu sagen - "nicht so gut", was internationale Vergleiche angeht.

Pharmakritiker - die gibt es, wie Sand am Meer. Die soll es geben, die muss es geben! Aber - haben
die alle und immer Recht? Ist das, was diese Kritiker anführen, immer dem gerecht geworden, was
es zu kritisieren gab?

Und was du mit dem "Wunschdenken" ansprichst - mit Statistiken und Studien und allem, was
da angeführt wird, spiegelt das immer die Realität wieder? Und was ich diesbezüglich angeführt
habe, ist knallharte Realität. Reaktionen zu vernehmen, wenn Patienten erklärt wird, allein wegen
der Nebenwirkungen käme ein Medikament in D-Land nicht zum Einsatz, lässt ein anderes Bild
entstehen. Mir selbst wurde eine Kombination aus verschiedenen Medikamenten verwehrt - wegen
der extremen Nebenwirkungen. Ich weiß, dass diese Kombination an Medikamenten z. B. in den
USA verabreicht wurde und wird. Auch im westlichen europäischen Ausland werden Medikamente
verabreicht, die in D-Land keine Zulassung bekommen haben, ggf. auch nie bekommen werden,
weil der Nutzen (Besserung des Gesundheitszustandes) in keinem Verhältnis zu den Nebenwirkungen
stehen, es NICHT zu Verbesserung der Lebensqualität führt - im Gegenteil! Nein...das ist nicht nur
bei Krebs so. Das betrifft auch andere Indikationen.

Was Möbius und Schönhofer anführen, ist nicht das, worum es bei dem jetzigen Thema geht.

Ende meines "Pamphlets".

Ja... ich weiß, dass Naturwissenschaftler immer ALLEM auf dem Grund gehen (wollen). In wie weit
das immer praxisnah ist? Geht nicht auch Einiges verloren, weil immer wieder ein "aber" ins Spiel
gebracht wird?

Zurück zum Thema des Threads..... Gesundheitswahn(sinn)

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Zett » Fr 22. Sep 2017, 17:40

Mecki hat geschrieben:
Zett hat geschrieben:
Mecki hat geschrieben:Das hat aber nichts mit dem WAHN zu tun

Die drei davorliegenden Beiträge gehen inhaltlich auf Deinen zurück / auf Deinen ein. Bitte beschwer Dich bei Dir selber, wenn Dir das nun plötzlich nicht mehr passt :o


@ Zett

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Schön, dass Du damit indirekt zugibst, dass es Dir nur um holes Gequatsche geht und um Schädigung Dir unlieber Personen. So einen braucht das Forum!

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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Aria » Sa 23. Sep 2017, 19:34

Habe gerade in der heutigen Süddeutschen gelesen – Brot: Eine Reise zu Bäckereien und Massenproduzenten (online leider hinter der Bezahlschranke) – Zitat:

dass der Mythos Vollkornbrot wohl auch eine Folge der Propaganda des von den Nazis eingerichteten „Reichsvollkornbrotausschusses“ sein könnte.
Diese vom Dermatologen Franz Gerhard Wirz geleitete Mammutbehörde mit 45 Dienststellen sollte im Rahmen der Kriegsvorbereitungen den Konsum der Bevölkerung vom Weizen zum möglichst zu hundert Prozent vermahlenen Vollkorn-Roggenbrot lenken. Die “Reichsvollkorn Werbedienst eGmbH“ drehte Werbetonfilme für die Kinos, kaum ein ärztliches Wartezimmer kam ohne „Vollkornfibel“ aus. „Vollkorn-Brot ist besser und gesünder“ stand noch gegen Kriegsende auf Reichsbrotkarten, als längst schon Brotersatz mit Kartoffel- und Rübenmehl gebacken und mit Sägespänen gestreckt wurde.
Brot hat immer etwas zu berichten: über die Menschen, die es essen, über die Verhältnisse, in denen es gebacken wird. Über die Kultur, aus der er kommt. Und über den Zeitgeist, der die Zungen beherrscht.


Man hatte aus Berechnung und Not eine Tugend gemacht und wir plappern die durch Propaganda unters Volk Gebrachtes einfach nach.

 

Re: Gesundheitswahn

Beitrag von hajo » Sa 23. Sep 2017, 20:16

Aria hat geschrieben:Man hatte aus Berechnung und Not eine Tugend gemacht und wir plappern die durch Propaganda unters Volk Gebrachtes einfach nach.
wikipedia hat geschrieben:Die Lebensreform-Bewegung war bereits ab Ende der 1920er-Jahre nachdrücklich für das Vollkornbrot eingetreten, der Leiter des RVBA, Franz Wirz, war maßgeblich von ihren Ideen beeinflusst worden.

 
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Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Kartunger » Sa 23. Sep 2017, 22:07

hajo hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Man hatte aus Berechnung und Not eine Tugend gemacht und wir plappern die durch Propaganda unters Volk Gebrachtes einfach nach.
wikipedia hat geschrieben:Die Lebensreform-Bewegung war bereits ab Ende der 1920er-Jahre nachdrücklich für das Vollkornbrot eingetreten, der Leiter des RVBA, Franz Wirz, war maßgeblich von ihren Ideen beeinflusst worden.

aber auch dieser Satz ist interessant, der aus dem gleichen Wikipedia-Artikel stammt (Hervorhebung durch mich):

"Der Reichsvollkornbrotausschuss war bis April 1945 aktiv. Einige seiner Proponenten (darunter auch Franz Wirz) konnten nach dem Krieg in der Deutschen Gesellschaft für Ernährung Fuß fassen."

Grüße
Kartunger

 

Re: Gesundheitswahn

Beitrag von Mecki » Sa 23. Sep 2017, 22:13

Heute weiß man mehr über die Bedeutung der verschiedenen Mahlungen der verschiedenen Mehle...die feinst gemahlenen Mehle.....da ist nichts mehr drin, was nährt - auch nicht in Bezug auf Ballaststoffe. Dem Trend zu folgen, die Erkenntnisse der Entwicklungen in seine Überlegungen einzubeziehen, sehe ich nicht nachteilig, wenn es um eine optimierte Ernährung geht.

Dass "nachgeplappert" wird - ja. Ob das nachplappern sinnig oder unsinnig ist...

@ Zett

wenn du dich geschädigt siehst, ist das dein Problem. Kannste mir machen, was du willst.

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