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Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

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Re:

Beitrag von Zett » Fr 24. Mär 2017, 18:59

holgi-w hat geschrieben:
Zett hat geschrieben:
holgi-w hat geschrieben:Aber Dein Vergleich hinkt weil Du nicht alle Fakten, die zu den Ergebnissen geführt haben, offenlegst.
Was soll denn nun dieser Stuss? Weil ich "Fakten nicht offenlege"!!! Da habe ich wohl vorsätzlich etwas verheimlicht, oder? Und das es keine Zahlen von ganz Deutschland sind, hab ich wohl auch verheimlicht, oder?
(...)


Wieso Stuss?
Du hast hier eine Tabelle mit Gewerbean- und Abmeldungen gepostet und den Überhang der Abmeldungen als ein Indiz für den Niedergang der deutschen Wirtschaft dargestellt.
Wo bitte soll ich es als Niedergang der deutschen Wirtschaft dargestellt haben? Zuvor war von Hans H. und Aria (?) euphorisch berichtet worden, wie toll die Zeiten für Existenzgründungen sind. Die Zahlen (die ich anhand des Beispiels Sachsen, in dem ich wohne) sprechen da aber eine andere Sprache.

holgi-w hat geschrieben:Hättest Du Dir die beiden PDF durchgelesen (die Du hier selbst verlinkt hattest) und z. B. die "unechten" Abmeldungen durch Verlagerung der Betriebsstätte abgezogen wäre plötzlich kein Überhang mehr da.
Fakten, die Du entweder übersehen oder bewusst weggelassen hast.
Empfinde ICH (ohne Dir dabei etwas unterstellen zu wollen) als manipulativ. Nicht mehr, nicht weniger.

Es werden jedes Jahr ein kleiner Teil der Betriebsstätten verlagert, dies hat prinzipiell keinen Einfluss auf die Tendenz! Und die ist »bergab«. Wer in der Grafik dazu noch einen gleichbleibenden oder gar positiven Trend erkennt, der kann sie nicht mehr alle beieinander haben!
Dass Du mir trotzdem Manipulation vorwirfst, ist schon eine Frechheit.

 

Re: Re:

Beitrag von hajo » Fr 24. Mär 2017, 20:50

Zett hat geschrieben:
holgi-w hat geschrieben:...
Empfinde ICH (ohne Dir dabei etwas unterstellen zu wollen) als manipulativ. Nicht mehr, nicht weniger.
...
Dass Du mir trotzdem Manipulation vorwirfst, ist schon eine Frechheit.
Hat er nicht.

Aber dazu müsstest du lesen können - oder wollen - und nicht überall um dich herum Feinde ausmachen...


So. Jetzt bin ich wieder deine Zielscheibe.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Sa 25. Mär 2017, 01:14

@ Hans H.
Das Alter spielt für die Entlohnung in vielen großen Firmen nur noch eine untergeordnete Rolle.
Mir war es nur wichtig, auf den Umstand hin zuweisen, dass bei Lohntabellen, die eine Lohnanhebung alle zwei Jahre vornehmen, man den Lohnsatz heraus nehmen muss, der dem Alter des Betriebsleiters entspricht. Ich kannte noch Lohntabellen, wo neben dem Alter die Zeit der Betriebszugehörigkeit eine Rolle spielte. Es mag durchaus zutreffen, dass die Struktur der Lohntabellen des öffentlichen Dienstes anders organisiert ist, als dieses heute in der gewerblichen Industrie üblich ist. Aber ich denke, und da haben wir uns sicherlich verstanden, dass wir von einer vergleichbaren Berechnungsgrundlange ausgehen müssen.
Die großen Firmen im Bereich der IG-BCE haben das seit Mitte der 1990ger Jahre schon berücksichtigt und immer die Prozentwerte der Steigerungen im unteren Bereich höher gehalten, als im oberen Bereich.
Stimmt, diese Anpassungen haben dazu geführt, dass der mittlere Lohnsektor nahezu verschwunden ist. Aber die Spitzenlöhne sind übermäßig real angestiegen. Auf diesen Umstand wollte ich hinweisen.
Das bedeutet, dass in diesen Unternehmen tatsächlich die Schere zwischen den unteren Gehaltsstufen bis hin zu den Bereichsleitern ab spätestens der Jahrtausendwende Jahr für Jahr kleiner geworden ist.
Eine solche Regelung hatte man versucht, im öffentlichen Dienst einzuführen. Diese Regelung wurde erfolgreich weggeklagt.

@ Bummler
Natürlich kann man jetzt auch optimistisch unterstellen, die haben alle den Sack voll, dann stimmt auch die Aussage, das es Deutschland gut geht. Es kommt also auch immer auf die Interpretation solch einer Statistik an.
Das kennen wir außerdem schon aus dem anderen Thread.
:mrgreen:
Hier argumentierst du aber ausgesprochen unsachlich. Ich habe hier im Forum schon einmal vorgetragen, dass ich eine Firma nicht zurück übertragen bekam, weil diese ein halbes Jahr zu früh verstaatlicht wurde. Ich war in dieser Firma drin. Die dort vorhandene Technik entsprach der Technik von 1950. Die dort hergestellten Produkte waren einfach zu teuer in der Herstellung und entsprachen in keiner Weise den Ansprüchen des freien Marktes. Und die Vorstellung des damaligen Betriebsleiters, mit einer Millionen D-Mark wäre diese Firma zu sanieren, zeigt mir, dass dieser Mann keine Vorstellung davon hatte, was ein Industriearbeitsplatz kostet, um diesen rentabel betreiben zu können. Ja, es gab in der DDR auch Betriebe, die mit ihrem Maschinenpark und Produkten auf dem Weltmarkt bestehen konnten. Diese Betriebe wurden auch nicht abgewickelt. Dass nicht alle Betriebe, die abgewickelt wurden, rettungslos verloren waren, ja das glaube ich aus. Aber der Großteil der Betriebe war technisch soweit zurück, dass eine Sanierung finanziell nicht mehr lohnend war. Du solltest bei all deiner verständlichen Enttäuschung nicht den Blick von den betriebswirtschaftlichen Gegebenheiten abwenden.

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Beitrag von holgi-w » Sa 25. Mär 2017, 14:29

Zett hat geschrieben:Wo bitte soll ich es als Niedergang der deutschen Wirtschaft dargestellt haben? (...)

Ich bezog mich auf Deinen Satz:
Zett hat geschrieben:(...) Nix mit "Deutschland geht es so gut wie noch nie." (...)

Zett hat geschrieben:(...) Dass Du mir trotzdem Manipulation vorwirfst, ist schon eine Frechheit.

Ich habe Dir nichts vorgeworfen. Ich schrieb Empfinde ICH (ohne Dir dabei etwas unterstellen zu wollen) als manipulativ. Nicht mehr, nicht weniger. Und das ist - scheinbar nicht nur in meinen Augen - etwas anderes.

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Re: Re:

Beitrag von Zett » Sa 25. Mär 2017, 22:11

hajo hat geschrieben:
Zett hat geschrieben:
holgi-w hat geschrieben:...
Empfinde ICH (ohne Dir dabei etwas unterstellen zu wollen) als manipulativ. Nicht mehr, nicht weniger.
...
Dass Du mir trotzdem Manipulation vorwirfst, ist schon eine Frechheit.
Hat er nicht.

Aber dazu müsstest du lesen können - oder wollen - und nicht überall um dich herum Feinde ausmachen...
Hat er doch, aber dazu müsstest Du lesen können. Nur, weil er es mit dem Zusatz in Klammern etwas vertuschen will, steht der Vorwurf trotzdem gegen mich. Aber es langt eben nicht, nur zu lesen, man muss auch mal etwa begreifen. Und viel wichtiger: den einen, als Feind Ausgesuchten nicht permanent völlig blind bekämpfen!

So, nun kannst Du weiter Deine "geistreichen" Kommentare ablassen!

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von hajo » So 26. Mär 2017, 09:27

:lol: :roll: :lol: :roll:

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Mo 27. Mär 2017, 08:46

Eule hat geschrieben:Hier argumentierst du aber ausgesprochen unsachlich.
...
Aber der Großteil der Betriebe war technisch soweit zurück, dass eine Sanierung finanziell nicht mehr lohnend war. Du solltest bei all deiner verständlichen Enttäuschung nicht den Blick von den betriebswirtschaftlichen Gegebenheiten abwenden.


Das bestreite ich doch gar nicht, also das die Betriebe meist technisch überholt waren. Nur ist das Problem mit den Unterschieden in der Produktivität doch nur vordergründig ein betriebswirtschaftliches. Im Hintergrund stehen da Menschen mit ihren Biografien und sogar mit ihrem Leben.

Als relativ aktuelles Beispiel kann man das doch z.B. an der globalen Landwirtschaft sehen, was passiert, wenn produktiven Unterschiede nicht berücksichtigt werden.

Jean Ziegler hat geschrieben:Auf jedem afrikanischen Markt können Sie heute deutsches, französisches, griechisches Gemüse, Früchte, Geflügel zu einem Drittel oder zur Hälfte des Preises des entsprechenden afrikanischen Inlandsprodukts kaufen. Und ein paar Kilometer weiter steht der afrikanische Bauer mit Frau und Kindern zehn Stunden unter brennender Sonne, rackert sich ab und hat nicht die geringste Möglichkeit, auf ein Existenzminimum zu kommen.


https://www.bpb.de/dialog/145727/wir-la ... e&i=145881

Das ist jetzt natürlich eine extreme Überspitzung, aber ich will ja nur das Grundprinzip verdeutlichen. Wenn wir grundsätzlich und ohne Ausnahme die freie Marktwirtschaft als allein selig machendes Instrument propagieren, dann zerstören wir die Lebensgrundlage von Menschen. Die Globalisierung darf nicht unbegrenzt sein.
Meine Meinung ist die, dass es Räume geben muss, in denen solche unproduktiven Produktionsweisen erhalten bleiben, also geschützt werden, durch Zölle oder andere Marktbeschränkungen. Oder aber ein Leistungstransfer aus den Marktgewinnern hin zu den Marktverlierern statt findet. Sonst gibt es keinen Frieden.

Die Gegner eines solchen Transfers sind diejenigen, die den Benachteiligten finanzierte Faulheit vorwerfen und argumentieren, das durch solcherart Umverteilung der Antrieb für eigene Arbeit verkümmert und dann der Schlendrian in der Gesellschaft einzieht und diese durch nachlassenden Leistungswillen zerstört wird. Dabei ist es doch schon so, dass ohne Subventionen ja nirgends ein Strukturwandel funktioniert. Jetzt waren die Blicke ja im Saarland. Ein kleines Land was massiv durch Subventionen, Länderfinanzausgleich und Bundesinvestitionen in Forschungsinstitute usw. gestützt wird. Es gibt also viele Möglichkeiten einen Einfluß zu nehmen.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Mi 29. Mär 2017, 00:03

@ Bummler
Meine Meinung ist die, dass es Räume geben muss, in denen solche unproduktiven Produktionsweisen erhalten bleiben, also geschützt werden, durch Zölle oder andere Marktbeschränkungen.
Die DDR-Wirtschaft wurde durch die Ideologie der SED und ihre mangelnde Bereitschaft, wirtschaftliche Notwendigkeiten als solche anzuerkennen, zu einem Raum dieser unproduktiven Produktionsweisen. Das war der Grund des wirtschaftlichen Zusammenbruchs der DDR. Ich kann einem unproduktiven oder unwirtschaftlichen Wirtschaftsraum nicht dadurch helfen, dass ich diese Unproduktivität schütze. Wer soll dieses denn Finanzieren?
Oder aber ein Leistungstransfer aus den Marktgewinnern hin zu den Marktverlierern statt findet.
Dieses Verlangen nach einem Leistungstransfer blokiert die Impulse für eine Veränderung. Die DDR-Wirtschaft ist ja nicht deswegen zusammen gebrochen, weil die Menschen unfähig oder faul waren. Sie ist doch nur deswegen zusammen gebrochen, weil man ihr aus ideologischen Gründen die notwendigen Rahmenbedingungen nicht zur Verfügung stellte.

Die Gegner eines solchen Transfers sind diejenigen, die den Benachteiligten finanzierte Faulheit vorwerfen und argumentieren, das durch solcherart Umverteilung der Antrieb für eigene Arbeit verkümmert und dann der Schlendrian in der Gesellschaft einzieht und diese durch nachlassenden Leistungswillen zerstört wird.
Bedenke, die Transferleistungsempfänger werden bevormundet, weil sie nur durch den Erhalt der Transferleistung in der Tat keine eigenständigen Initativen ergreifen können. Dieses war schon eine Erkenntnis aus der Entwicklungshilfepolitik, die ja auch gescheitert ist.
Dabei ist es doch schon so, dass ohne Subventionen ja nirgends ein Strukturwandel funktioniert.
Solche Subventionen sind jedoch keine Transferleistungen. Wenn diese Subventitionen zur Finanzierung von unproduktiven Betrieben genutzt würden, würden diese Subventirionen wirkungslos verpuffen.
Jetzt waren die Blicke ja im Saarland. Ein kleines Land was massiv durch Subventionen, Länderfinanzausgleich und Bundesinvestitionen in Forschungsinstitute usw. gestützt wird.
Ja, das Saarland ist der passende Beleg, dass die Politik bei der Wiedervereinigung die Vorgaben des Grundgesetzes nicht erfüllt hat. Denn das Grundgesetz schreibt vor, bei einer Wiedervereinigung die Länder so zuzuschneiden, dass diese wirtschaftlich selbständig existieren können. Das Saarland kann dieses nicht und wird dieses wahrscheinlich niemals können.

Unsere Wirtschaft ist als soziale Marktwirtschaft angelegt. Ja, scheinbar vergessen wir jetzt immer häufiger den sozialen Aspekt unserer Wirtschaftsordnung. Die US-Wirtschaft, das Paradebeispiel einer freien Marktwirtschaft, hat schon begonnen, sich in Richtung einer sozialen Marktwirtschaft zu entwickeln. Wie gesagt, es hat begonnen; bis dahin ist es noch ein weiter, weiter Weg.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Mi 29. Mär 2017, 09:56

Eule hat geschrieben:Die DDR-Wirtschaft .....
.....
Ja, das Saarland ist der passende Beleg, dass die Politik .....


Hör doch auf Eule. Zu dem Thema DDR werden wir nie einig werden, aber aus ideologischen Gründen.
Außerdem interessiert es doch jetzt, 27 Jahre nach dem Untergang, keinen mehr warum und was da mal untergegangen ist.

Interessant ist doch nur die Frage, warum denn in den 27 Jahren keine Industrie entstanden ist, obwohl doch die Marktwirtschaft so toll ist. Und am Saarland sehen wir ja auch, das es eben nicht an der DDR gelegen hat, wenn hier im Osten keine Industrie entsteht, sondern an der Wirtschaftspolitik. Genau wie im Ruhrgebiet und in Bremen und und und.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Mi 29. Mär 2017, 12:35

Machen wir uns nichts vor: Beim Geld hört die Freundschaft auf – sogar innerhalb einer Familie. Und im Arbeitsleben nimmt jeder, soviel er kriegen kann. Ein jeder trägt seine Arbeitskraft oder sein Kapital zum Markt und will dafür belohnt werden. Der eine bekommt dann monatlich seinen Lohn aufs Konto, der andere einmal im Jahr Dividende, falls es welche gibt, oder er verkauft seine Aktien vorzeitig mit Gewinn und kauft ggf. andere dafür. Aber weder bei dem einen noch bei dem anderen gibt es eine Erfolgsgarantie. Hans H. hat die Rolle der Familie Quant bei der Rettung von BMW Anfang der 60er Jahre erwähnt. Soll heißen: Sie haben gewonnen, andere haben verloren – siehe z.B. Borgward.

Abgesehen von Menschen, die schon reich geboren werden, kann man auch heute reich werden. In dem man eine Idee und auch den Mumm und die Fähigkeit hat, sie umzusetzen. Oder man spart einen Teil seines Lohns und spielt mit dem gesparten Geld auf der Börse. Da kann man seinen Einsatz vervielfachen. Oder ein bisschen was verlieren. Aber wenn man nicht zu gierig ist und die Aktien verkauft, obwohl sie noch im Steigen begriffen sind, ist der Gewinn fast sicher, so dass über die Jahre durchaus ein Eigenheim daraus werden kann. Wichtig hierbei: Nicht auf die Bankberater hören, sondern selbst den Markt beobachten, hierzu jeden Tag den Wirtschafts- und Wissenschaftsteil der Zeitung lesen.

Man kann aber auch das so oder anders verdiente Geld verprassen. Zum Beispiel mit Reisen und teuren Autos, die schon nach ein paar Jahren nur noch die Hälfte wert sind. Grundig zum Beispiel hat sehr lange in einer 3 –Zimmerwohnung gewohnt, obwohl er ein Konzern sein eigen nannte. Dass er später Fehler machte, tut hier nichts zur Sache.

Was ich sagen will: Ein Gewerbe anmelden kostet ein paar Euro, es aber erfolgreich zu führen, ist weitaus arbeits- und kostenintensiver, denn verschenken tut niemand was, denn beim Geld …

Diese Welt ist seit ein paar tausend Jahren so eingerichtet, darüber zu jammern, bringt nichts. Es hat sogar Versuche gegeben, das zu ändern, aber sie sind allesamt gescheitert, obwohl sie Jahrzehnte dauerten und den Menschen die Illusion gaben, es gehe auch anders. Aber es ging und geht nicht anders, das ist jetzt mehrfach bewiesen worden.

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