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Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Kurioses, Lustiges, Aufmunterndes was unsere Forengemeinschaft interessieren dürfte
 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von hajo » Sa 16. Dez 2017, 18:03

Campingliesel hat geschrieben:Aber deine letzten 3 Sätze sind ja ganz neue Töne hier!

HIER schon.

Vor MIR nicht. ;)

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Sa 16. Dez 2017, 18:35

hajo hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Offenbar wurde der Zusatz „Wisst ihr nicht, …“ gestrichen, weil in den Originalschriften nicht vorhanden.
Wo nachweisbar?
Es ist nur eine Vermutung von mir (deshalb das Wort "offenbar") anhand dieser Angabe: Textgrundlage – Zitat:
Die Zielvorgabe des Zweiten Vatikanums, eine „brauchbare und genaue“ Übersetzung zu erstellen, beinhaltete eine Erarbeitung „mit Vorrang aus dem Urtext der Heiligen Bücher“ (Dei Verbum Nr. 22). Die bis dahin gültige Vorrangstellung der lateinischen Vulgata in der römisch-katholischen Kirche wurde damit aufgegeben. Das stellte die katholischen Theologen vor die Herausforderung, entgegen der bisher üblichen Praxis nicht mehr die lateinische Bibel ins Deutsche zu übertragen, sondern aus dem Hebräischen, Aramäischen und Griechischen ins Deutsche zu übersetzen. Die römisch-katholische Kirche verwirklichte damit eine Forderung der Reformation, die eine Rückkehr von der Vulgata zu den Quellen gefordert hatte.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von hajo » Sa 16. Dez 2017, 18:42

Aria hat geschrieben:
hajo hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Offenbar wurde der Zusatz „Wisst ihr nicht, …“ gestrichen, weil in den Originalschriften nicht vorhanden.
Wo nachweisbar?
Es ist nur eine Vermutung von mir (deshalb das Wort "offenbar")

DUDEN - Herkunftswörterbuch hat geschrieben:offenbar = "deutlich, klar, ersichtlich, eindeutig."
(mhd. offenbar -baere, ahd. offanbar) dazu o f f e n b a r e n "offen zeigen, enthüllen, kundtun" (mhd. offenbaeren)

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von hajo » Sa 16. Dez 2017, 18:47

Ergänzung:
http://www.bibelcenter.de/bibel/geschichte/urtext_original.php hat geschrieben:Da keine originalen Schriften des Bibeltextes mehr existieren, die man heranziehen könnte, um so wieder zu der ursprünglichen Aussage des Wortes Gottes zu kommen, ist klar, daß man jetzt die unterschiedlichen vorhandenen Texte und alten Handschriften miteinander vergleichen und sie auch gegeneinander abwägen muß, um dann die Aussage des ursprünglich offenbarten Wortes Gottes zu rekonstruieren.
...
Der entscheidende Faktor bei allen Bemühungen, wiederum zur Aussage des originalen Textes zu gelangen, ist und bleibt aber die Erkenntnis, daß es aufgrund der göttlichen Eingebung der Schrift ein in sich vollkommenes und fehlerfreies Original gab. Daraus ergibt sich der große Schlüssel zur Rekonstruktion des originalen Wortes Gottes: Wortlaut und Sinn einer Stelle müssen immer mit dem Wort Gottes in seiner Gesamtheit in Einklang stehen und können nicht einer anderen Stelle widersprechen. Dieses „innere Kriterium“ hat sicherlich immer Vorrang vor allen „äußeren Kriterien“ eines Textes...

Ach so.
Dann ist ja alles klar.

Nein, ist es nicht.
Die Exegese, die von den kirchlichen Stellen betrieben wird, enthält immer solche Passagen, die die Festigkeit von Butter bei 28°C haben.
Nahrhaft, aber kaum zu fassen.

Letztlich nur eingeschränkt - also im Sinn der Kirche - brauchbar. Einer echten Auseinandersetzung jedoch sich leicht entziehend.

Das ist ja eigentlich kein wirkliches Problem, erhöben die dogmatischen Kirchenlehrer nicht den Anspruch, sie hätten das Monopol auf Auslegung (warum , wenn denn alles so klar ist und Gottes Wort so eindeutig?!) und all die anderen - erst Recht die Zweifler - hätten weder die Kompetenz noch das Recht, sich kritisch mit dem "Wort Gottes" auseinander zu setzen.

Stimmt es nicht, dass jedes "Wort Gottes" von Menschen geschrieben wurde?
Stimmt es nicht, dass es unterschiedliche Konfessionen oder Auslegungen gibt?

Wie werden die Nichtgläubigen behandelt?
Wie diejenigen, die lieber wissen möchten als glauben?

Meine Mutter glaubte auch, bis ins hohe Alter gesund und kräftig zu bleiben.
Kam anders.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Campingliesel » So 17. Dez 2017, 11:06

Wie versprochen, habe ich nachgefragt, wie dieser Satz zumindest auf Englisch heißt:

"Jésus se tourna vers eux, et les réprimanda, disant: Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés."

The sentence you wrote is more or less this :
Jesus turned to them, and scolded them saying: You are not aware of what spirit animates you.

deutsch: " Du bist dir nicht bewusst, welcher Geist dich belebt"

also im Prinzip das, was schon herausgelesen wurde.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » So 17. Dez 2017, 11:10

hajo hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Offenbar wurde der Zusatz „Wisst ihr nicht, …“ gestrichen, weil in den Originalschriften nicht vorhanden.
[…]
Es ist nur eine Vermutung von mir (deshalb das Wort "offenbar")
DUDEN - Herkunftswörterbuch hat geschrieben:offenbar = "deutlich, klar, ersichtlich, eindeutig."
(mhd. offenbar -baere, ahd. offanbar) dazu o f f e n b a r e n "offen zeigen, enthüllen, kundtun" (mhd. offenbaeren)
Das Wort „offenbar“ hat 2 Bedeutungen: Einmal als Adjektiv, wie du es aus dem Duden zitiert hast, und einmal als Adverb, wie ich es verwendet habe. Duden sagt dazu: offenbar = „dem Anschein nach, wie es scheint“.

Dass du mir dieses „offenbar“ als Adjektiv unter die Nase hältst, nachdem ich dir gesagt habe, dass ich es als Adverb verwendete – Zitat: "Es ist nur eine Vermutung von mir (deshalb das Wort "offenbar")" –, verwundert mich schon etwas. Ist dir etwa langweilig?


Campingliesel hat geschrieben:deutsch: " Du bist dir nicht bewusst, welcher Geist dich belebt"
Wie schon gesagt, findet sich dieser Zusatz nur Bibelübersetzungen, die auf Vulgata beruhen. In den ursprünglichen Bibelschriften, die in aramäischen, hebräischen und griechischen Sprachen geschrieben sind, findet sich dieser Zusatz nicht, deshalb war es wohl richtig, ihn in neueren Übersetzungen wegzulassen. Dieser Rückbesinnung auf die Ursprünglichkeit folgen sowohl die katholische wie auch die protestantische Bibelübersetzung.

Es ist daher obsolet, noch darauf rumzureiten.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Campingliesel » So 17. Dez 2017, 12:01

Aria hat geschrieben:In den ursprünglichen Bibelschriften, die in aramäischen, hebräischen und griechischen Sprachen geschrieben sind, findet sich dieser Zusatz nicht


Woher weißt du das? Wer sagt das? Kannst du etwa diese alten Sprachen und kennst du diese ursprünglichen Schriften?

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » So 17. Dez 2017, 13:14

Campingliesel hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:In den ursprünglichen Bibelschriften, die in aramäischen, hebräischen und griechischen Sprachen geschrieben sind, findet sich dieser Zusatz nicht
Woher weißt du das? Wer sagt das? Kannst du etwa diese alten Sprachen und kennst du diese ursprünglichen Schriften?
Das ergibt sich aus der Geschichte der Bibelübersetzungen – Zitat aus Wikipedia:
Gegenwärtig sind etwa 5000 Handschriften bekannt, die das ganze griechische Neue Testament oder einen Teil davon enthalten. Der größte Teil davon wurde in den letzten zwei Jahrhunderten gefunden. Zur Zeit der Reformation war, abgesehen vom Codex Bezae, keine vor dem 11. Jahrhundert entstandene Handschrift bekannt.
Mit anderen Worten: Obwohl Luther den NT vornehmlich aus den griechischen Quellen übersetzte, standen ihm eine Vielzahl der Dokumente nicht zur Verfügung. Folglich musste er die fehlenden Teile aus der Vulgata übernehmen, d.h. aus einer lateinischen Version der Bibel, die aber, wie man heute weiß, zahlreiche Fehler und Zusätze enthielt, die man nun eliminieren konnte.

Dass das erst in den letzten 2 Jahrzehnten geschehen ist, ist der Beharrungsvermögen der beiden Kirchen zu verdanken: Die einen favorisierten bis zum II. Vatikanum die (fehlerhafte) Vulgata, und die anderen wollten dem Luther nicht ins Werk pfuschen. In der Folge haben sich die beiden Kirchen aber zusammengerauft und eine Einheitsübersetzung des NT zustande gebracht, die wohl jetzt für beide Kirchen gleich lautet.

Das ist alles, was ich dazu sagen kann und will.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Mo 18. Dez 2017, 02:47

@ Aria
Bezüglich der Frage der Bibelübersetzungen hast du tolle Beiträge geschrieben. Ich bin beeindruckt. :o :D

Was du Campingliesel sicherlich nicht beibringen kannst, mann muss neben dem reinen Text noch die Wortbedeutung in seiner Urfassung mitberücksichtigen. Dieses wird jetzt deutlich an der 7. Bitte im Vater unser. Ich habe Verständnis für die Haltung der deutschen Bischöfe, die sich einer Textänderung widersetzen, weil sie so dichter am Urtext bleiben. Die Frage ist nur, ob sie es auch dem Sinn nach sind! Dem Sinn nach ist Papst Franziskus mit seinem Änderungsvorschlag näher am Ursinn dieser Bitte. Und nun stellt sich die Frage, bleibe ich näher am Urtext oder an dem, was ursprünglich damit ausgesagt wurde?

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Campingliesel » Mo 18. Dez 2017, 15:43

Eule hat geschrieben:@ Aria
Bezüglich der Frage der Bibelübersetzungen hast du tolle Beiträge geschrieben. Ich bin beeindruckt. :o :D

Was du Campingliesel sicherlich nicht beibringen kannst, mann muss neben dem reinen Text noch die Wortbedeutung in seiner Urfassung mitberücksichtigen. Dieses wird jetzt deutlich an der 7. Bitte im Vater unser. Ich habe Verständnis für die Haltung der deutschen Bischöfe, die sich einer Textänderung widersetzen, weil sie so dichter am Urtext bleiben. Die Frage ist nur, ob sie es auch dem Sinn nach sind! Dem Sinn nach ist Papst Franziskus mit seinem Änderungsvorschlag näher am Ursinn dieser Bitte. Und nun stellt sich die Frage, bleibe ich näher am Urtext oder an dem, was ursprünglich damit ausgesagt wurde?


Wo wurde denn bis jetzt über die Wortbedeutung der 7. Bitte im Vaterunser geschrieben? Und über welchen Unterschied im reinen Text und Wortbedeutung der Urfassung? Ich habe meines Wissens dazu noch gar nichts gesagt, weil es noch nirgends zur Debatte stand.

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