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Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Fr 18. Nov 2016, 19:39

@ Bummler
Muß ich mir Sorgen machen? Du argumentierst hier jetzt wie ein rechter DDR-Bürger. So zumindest kommt es mir vor.

Eule hat geschrieben:
Also, diese deine Meinung teile ich nicht. Flüchtlinge sind keine natürlichen Konkurrenten auf dem Arbeitsmarkt. Sie stellen für uns die Chance dar, die Stellen zu besetzen, die wir sonst unbesetzt hätten.
Die Chance besteht, das will ich nicht bestreiten. Es besteht aber auch das Risiko, das sie nicht geeignet sind. Das wirst auch Du nicht bestreiten.
Es besteht immer die Chance, oder genauer die Gefahr, dass sie für bestimmte Arbeitsplätze vorerst nicht geeignet sind. Sie sind aber lernwillig!

Sie sind keine Konkurrenten in den Sozialleistungen, denn kein Sozialleistungsempfänger hat wegen der Flüchtlinge eine Kürzung seiner Sozialleistung hinnehmen müssen. Weiter konkurrieren die Flüchtlinge nicht um Investitionen. Sie verursachen höchstens einen höheren Investitionsbedarf, was aber unserer Wirtschaft insgesamt wieder zugutekommt.
Du hast jetzt nicht erwähnt, wer das bezahlt.
Wir aus unseren Steuergeldern. Jetzt überlege doch mal ruhig und realistisch. Wieviele Einwohner hat die Bundesrepublik. Wieviele Flüchtlinge haben wir hier. Es dürfte noch nicht einmal das Verhältnis 80:1 sein. Glaubst du wirklich, dass 80 Bundesbürger überfordert sind, wenn sie einem Flüchtling das Existenzminimum geben?

Die Parallelen zu der Situation bei der Wiedervereinigung vermag ich nicht zu erkennen. Für die ehemalige DDR spielt die Frage der fehlerbehafteten Entwicklungshilfe keine Rolle.
Da hast du nicht begriffen, was ich meine. Es geht darum, dass weder die ostdeutschen Länder, noch die Entwicklungsländer es schaffen wirtschaftlich an den Westen aufzuschließen.
Entwicklungsländer haben sich schon zu Schwellenländer entwickelt und teilweise stehen sie besser dar, als manch ein europäisches Land. Bezüglich der ostdeutschen Länder ist dein pauschales Urteil nicht zutreffend. Zwei Länder haben es geschafft, sich aus der Notwendigkeit der Transferleistungen heraus zu entwickeln und sie stehen gut da. Die Frage ist hier, warum haben dieses die anderen Länder nicht geschafft?

So wie wir uns auf die kulturellen Gegebenheiten der Zuwanderer einstellen müssen, ... .
Wir müssen gar nichts. Wenn die kulturellen "Gegebenheiten" kollidieren, dann müssen Zuwanderer sich anpassen oder wieder gehen.
Doch, wir müssen. Dieses ist nicht nur eine christliche Pflicht, sondern auch eine humanitäre. Nur die Rechten missachten dieses humanitäre Gebot.

Die Radikalität kann sich nur dort entwickeln, wo der Mensch einfache Lösungswege sucht. Die Radikalität ist stets ein simpler Lösungsansatz bei einer Sinnsuche.
Ursache ist aber das Problem. Die simple Lösung ist nur eine Methode um das Problem zu lösen.
Die simplen Lösungsvorschläge der Radikalen lösen kein einziges Problem. Diese geistlosen Parolen sind das Problem!

Seehofer hat die CDU gerettet vor der AfD.
Das sehe ich ganz anders. Seehofer hat durch sein dummes Geschwätz die AFD erst richtig groß gemacht. Er wird jetzt die Quittung bekommen. Die CSU wird ihre absolute Mehrheit verlieren und dieses nur durch die AFD.
Was Frau Merkel macht, da bin ich nur noch erschüttert.
Um es deutlich zu machen, Frau Merkel ist für mich in der falschen Partei. Aber das, was sie macht, ist Politik von einer sehr hohen Qualität. Sie lässt sich von dem dummen Geschwätz der Populisten des rechten und linken politischen Spektrums nicht beirren. Sie hat völlig richtig reagiert und sie hat verantwortungsbewusst gehandelt.

Es ist weder Aufgabe der Politik, ein Lager größer als ein anderes zu halten. Noch schafft die Politik Wohlstand für alle. Die Politik kann nur Rahmenbedingungen setzen. Radikale hat es zu allen Zeiten gegeben und wird es zukünftig ebenso geben. Man muss nur entsprechend darauf antworten.
Mit solch einer Einstellung schaffst Du vor allem eines: Die Demokratie ab.
Diese deine Reaktion ist für mich unverständlich. Politik, die nur auf die Steigerung des Konsums ausgerichtet ist, plündert den Planeten auf Kosten unserer Enkel und Urenkel aus. Wir tragen auch Verantwortung dafür, die diesen unseren Nachfahren nicht die Lebensgrundlagen entzogen werden.

Nein, ich erkenne nur das die Einhaltung von Richtlinien manchmal mit Interessen kollidiert. Diese Kollision ist für den Betroffenen oftmals problematischer, also folgenreicher, als die Nichteinhaltung einer Richtlinie für den Sachverhalt.
Das Einhalten von Geboten und Verboten kollidiert immer mit anderen Interessen. Denn sonst müssten diese nicht erlassen und deren Einhaltung kontrolliert werden. Hier steht das Gebot: "Gemeinnutz geht vor Eigennutz!" im Vordergrund.

Du meinst es gibt doch Krieg?
Also, das Trump mit Putin gut kann, glaube ich nicht. Denn beide vertreten eine völlig andere Grundhaltung und sind überzeugt, dass nur ihre jeweilige Weltsicht die einzig Richtige ist. Aber deswegen muss es nicht zwangsläufig zu einem Krieg kommen.

Die Politik von Putin und die Politik von Trump werden eine gesellschaftliche Veränderung herbei führen. Wie negativ diese wird, können wir noch nicht abschätzen. Die Rivalität zwischen Putin und Trump stammt nicht von einer unterschiedlichen Haltung dieser Männer ab, sie resultiert aus ihrer Gleichheit. Und da liegt das Gefährdungspotential.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Sa 19. Nov 2016, 16:06

Bummler hat geschrieben:Es geht darum, dass weder die ostdeutschen Länder, noch die Entwicklungsländer es schaffen wirtschaftlich an den Westen aufzuschließen. Trotz Einführung der Marktwirtschaft und der Demokratie und vielfältiger Bemühungen und finanzieller Unterstützung. Die Problematik wird einfach zu wenig angesprochen. Dabei ist der Grund klar: Neue Länder sind als Absatzmärkte willkommen, aber als Konkurrenz nicht. Mit den entsprechenden Auswirkungen auf Investitionen.
Das ist ein Irrtum, denn du kannst aus einer rückständigen Region in 20 oder 30 Jahren keine prosperierende schaffen bzw. die anderen einholen, weil die anderen, die bereits entwickelt sind, in der Regel nicht stehen bleiben, sondern in der Entwicklung weiter gehen.

Die Gründe für die Rückständigkeit können vielfältig sein: Es ist zwar nicht völlig egal, warum eine Region rückständig ist, aber für die Ex-DDR gilt ganz sicher: Nach 40 Jahren der SED-Diktatur, äh, der Diktatur des Proletariats, waren die Städte, die Infrastruktur und die Industrieanlagen größtenteils verrottet, und die, die noch einigermaßen up to date waren, produzierten kaum konkurrenzfähige Produkte, die im Westen absetzbar wären, es sei denn für Preise, die unter Gestehungskosten lagen. Warum? Weil in der DDR auf die Rentabilität kaum Wert gelegt wurde.

Zudem darf man nicht vergessen, dass in der gesamten Geschichte die ostdeutschen Länder nie besonders prosperierten – z.B. waren Mecklenburg-Vorpommern und Brandenburg immer arm, weil ländlich geprägt wie ähnlich Oberfranken oder die Oberpfalz in Bayern, die auch heute noch hinterher hinken. Doch dazu kam, dass MV und BB u.a. auch aufgrund der Herrschaftsverhältnisse (Stimmen von reichen Junkern hatten bis zum I. Weltkrieg bei Wahlen bis zu 10-Mal größeres Gewicht als von armen Menschen) die wirtschaftlichen Entwicklungen verschliefen, weil die Junker nur an ihrem Status Quo interessiert waren und deswegen kaum Veränderungen zuließen.


Bummler hat geschrieben:Ursache ist aber das Problem. Die simple Lösung ist nur eine Methode um das Problem zu lösen. Diese Methode wäre verzichtbar, wenn das Problem durch andere Methoden gelöst würde. Wenn das Problem aber nicht gelöst wird, dann wird eben den Radikalen der Raum gegeben, den es ohne das Problem nicht geben würde.
Welche Probleme meinst du? Die Beschäftigung ist auf dem Höchst- und die Kriminalität auf dem Niedrigstand, Deutschland profitierte nach China am meisten von der Globalisierung, Steuergelder fließen jedes Jahr reichlicher als im Jahr davor, so dass Schäuble bald nicht mehr weiß, wohin mit dem Geld, etc.

Klar, die AfD sieht diese Fakten nicht – weil sie sie nicht sehen will. Lieber redet sie den Menschen ein, das christliche Abendland sei so sehr durch Muslime bedroht, dass es zur Abwehr erlaubt werden müsse, an der Grenze an sie – Kinder und Frauen inklusive! – zu schießen, oder sie macht sich mit Worten stark für Schwache und Benachteiligte, allerdings zählt sie die Kriegs- und Wirtschaftsflüchtlinge nicht dazu, was alles zusammen ein Bild ergibt, das ich für menschenverachtend halte.


Bummler hat geschrieben:Was Frau Merkel macht, da bin ich nur noch erschüttert.
Die ganze Welt bewundert sie – bis auf die Ausnahmen wie Le Pen, Wilders, Orbán, Kaczyński und AfD plus Pegida-Demonstranten, die sich anmaßen, für das ganze Volk zu sprechen.


Bummler hat geschrieben:Im übrigen zeigt die Geschichte der Schweiz, das man sich auch anderweitig aus Kriegen heraus halten kann.
Klar, die Schweizer haben sich seit 150 Jahren aus allen Kriegen herausgehalten, und die Schweden noch länger. Aber die 2 Staaten sind absolute Ausnahmen in Europa, wo die meisten Staaten früher alle paar Jahrzehnte, wenn wieder genug junge Männer nachgewachsen waren, Kriege gegeneinander führten. Erst seitdem die EU da ist, ist dem anders, und die EU hat deswegen 2012 völlig zurecht den Friedensnobelpreis bekommen.

Mir fällt auf, dass Fakten einfach ignoriert werden. Oder es werden eigene Fakten erfunden, ohne Rücksicht auf den Wahrheitsgehalt – siehe die Aussagen von AfD und jetzt auch Trump, der das Lügen perfektioniert und damit sogar Wahlen gewonnen hat. Das geht so nicht. Man hat ein Recht auf eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Dunkler » Sa 19. Nov 2016, 17:14

Herr Arius schrieb:

"Deuschland geht es gut" (dabei merkelsche Aussparache vorstellen) ...


Wann merkt endlich der Letzte, mit was für einem dummdreisten Regierungstroll wir es hier zu tun haben?

Ja ihr könnt mich für diese Wahrheit ruhig sperren, es lohnt sich eh nicht mehr hier was zu schreiben.

Viel Spaß noch in dieser Freak und Propaganda Show

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Sa 19. Nov 2016, 19:25

@ Dunkler
Ja ihr könnt mich für diese Wahrheit ruhig sperren, es lohnt sich eh nicht mehr hier was zu schreiben.
Hier ist meines Wissens nach noch keiner deswegen gesperrt worden, weil er Unsinn geschrieben hat. Wenn du nach 7 selbst gefertigten Beiträgen schon so eine negative Äußerung von dir gibst, dann spricht dieses nicht gegen uns, sondern gegen dich. Du musst dich fragen lassen, was für eine Grundhaltung du vertrittst. Wenn ich deine Aussage richtig verstedhe, hast du nach 7 eigenen Beiträgen scheinbar keinen gefunden, der deine Meinung vorbehaltlos teilt.

Sachlich hast du hier in deinem letzten Beitrag deine Meinung nicht vorgetragen. Schade drum!

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Sa 19. Nov 2016, 19:34

@ Aria
..., denn du kannst aus einer rückständigen Region in 20 oder 30 Jahren keine prosperierende schaffen bzw. die anderen einholen, weil die anderen, die bereits entwickelt sind, in der Regel nicht stehen bleiben, sondern in der Entwicklung weiter gehen.
Sachsen und Sachsen-Anhalt haben bewiesen, dass dieses doch geht.
..., z.B. waren Mecklenburg-Vorpommern und Brandenburg immer arm, weil ländlich geprägt wie ähnlich Oberfranken oder die Oberpfalz in Bayern, die auch heute noch hinterher hinken.
Ja, das ist eines der Probleme. Hinzu kommt, dass der Bevölkerungsschwund aus der ehemaligen DDR noch bis Kurzem abgehalten hatte. Das soll jetzt so nicht mehr sein.
Doch dazu kam, dass MV und BB u.a. auch aufgrund der Herrschaftsverhältnisse (Stimmen von reichen Junkern hatten bis zum I. Weltkrieg bei Wahlen bis zu 10-Mal größeres Gewicht als von armen Menschen) die wirtschaftlichen Entwicklungen verschliefen, weil die Junker nur an ihrem Status Quo interessiert waren und deswegen kaum Veränderungen zuließen.
Die Wahlen in der Kaiserzeit sind für die wirtschaftliche Entwicklung der ost- und mitteldeutschen Länder nicht mehr verantwortlich.

Mir fällt auf, dass Fakten einfach ignoriert werden. Oder es werden eigene Fakten erfunden, ohne Rücksicht auf den Wahrheitsgehalt – siehe die Aussagen von AfD und jetzt auch Trump, der das Lügen perfektioniert und damit sogar Wahlen gewonnen hat. Das geht so nicht. Man hat ein Recht auf eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten.
Hier stimme ich dir vollinhaltlich zu.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von gymnosoph » So 20. Nov 2016, 17:09


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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » So 20. Nov 2016, 17:48

gymnosoph hat geschrieben:Ein "Essay" aus dem Tagessspiegel:

http://www.tagesspiegel.de/politik/umga ... 0-all.html
Zitat aus dem Artikel:

Es ist höchste Zeit, das Übermaß an Freiheit, das gerade im Konsumbereich verheerende Folgen hat, zum Wohle des Ganzen zu beschränken.

Schon wieder einer, der meint, wir hätten zu viel Freiheit. Der 79-jährige Autor (Hans-Dieter Gelfer) meinte das wahrscheinlich schon immer. Jedenfalls lassen seine Schriften das vermuten: Wer Bücher mit dem Titel „Was ist gute Literatur? Wie man gute Bücher von schlechten unterscheidet.“ oder „Was ist Kitsch?“ verfasst, der meint zu wissen, was Kultur ist.

Solche Leute sind mir suspekt, denn ich halte es mit dem Lehrer John Keating aus dem Film „Club der toten Dichter“, der als erste Handlung im Unterricht die Schüler anwies, einen Essay mit dem Titel „Vom Verständnis der Lyrik“ aus dem Buch herauszureißen.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » So 20. Nov 2016, 18:30

Da der Mensch ein soziales Wesen ist, braucht er Umgangsformen, die sein Verhältnis zu den Mitmenschen regeln, doch ebenso sehr braucht er Ventile, die ihn von solchem Formzwang entlasten.
Dieser Satz aus dem "Essay" aus dem Tagessspiegel, der von gymnosoph hier vorgestellt wurde, ist sehr bedenklich. Der erste Teil dieser Bemerkung ist richtig, der zweite jedoch falsch. Ja, der Mensch ist ein soziales Wesen und um diese soziale Kommunikation zu ermöglichen, braucht es Regeln. Diese als Zwang zu bezeichnen, zeigt, dass der Autor hier eine disoziale Kommunikation zulassen will.
Die Normierung diente von Anfang an dem Aufrechterhalten der Machthierarchie, denn der Höherrangige erwartete vom Niederrangigen zuallererst Respekt.
Quatsch!
Macht ist die Urspannung aller zwischenmenschlichen Beziehungen.
Auch dieser Satz ist Quatsch.

Der Karneval selbst ist nur ein besonderer Gipfel, zu dem sich andere karnevalistische Großereignisse wie die Love Parade und das Münchener Oktoberfest gesellen, die aber nur besonders markante Inseln in einer allgemeinen Lachkultur sind.
Hier vergleicht der Autor verschiedene Sachverhalte und verbindet diese so, als ob hier ein sachliche Gemeinsamkeit besteht. Dieses zeigt auf eine äußerst oberfläche Betrachtung des Verfassers hin. Die von Aria schon vorgebrachte Kritik an den Autor wird hiermit nicht nur bestätigt, sondern noch verstärkt. Ich denke, eine weitere kritische Äußerung zu dem Beitrag des Autors erübrigt sich.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Mo 21. Nov 2016, 12:34

Eule hat geschrieben:@ Bummler
Muß ich mir Sorgen machen?


Ja. Ich bin zunehmend verwirrt.

Jetzt überlege doch mal ruhig und realistisch. Wieviele Einwohner hat die Bundesrepublik. Wieviele Flüchtlinge haben wir hier. Es dürfte noch nicht einmal das Verhältnis 80:1 sein. Glaubst du wirklich, dass 80 Bundesbürger überfordert sind, wenn sie einem Flüchtling das Existenzminimum geben?


Also nach meiner Rechnung, es ging ja ums Bezahlen, sind in Deutschland derzeit 31 Mill. Bürger sozialversicherungspflichtig beschäftigt.
Das Verhältnis dreht sich also ein wenig, weil es nicht 80:1 ist, sondern 31:(49+1)=50. Aber auch das wäre ja noch nicht so problematisch. Da, wie Aria ja bemerkt:
Steuergelder fließen jedes Jahr reichlicher als im Jahr davor, so dass Schäuble bald nicht mehr weiß, wohin mit dem Geld,


Problematisch würde es aber dann werden, wenn jedes Jahr 1 Million Flüchtlinge kommen würden. Mir scheint deswegen so eine Obergrenze "vernünftig". Und die Zahlung von Flüchtlingshilfen an das UNO-Hilfswerk.

Doch, wir müssen. Dieses ist nicht nur eine christliche Pflicht, sondern auch eine humanitäre. Nur die Rechten missachten dieses humanitäre Gebot.


Eule bei aller humanitären Liebe, aber das Versagen der politischen Elite den Rechten unter zu schieben finde ich dreist:

Dann war es zu spät

Ende September saßen die Staats- und Regierungschefs der EU-Staaten wegen der Flüchtlingswelle in Brüssel zusammen. Vor ihnen lag eine Liste mit den Zuwendungen an das World Food Programme. Die niederschmetternde Erkenntnis: Obwohl das Jahr zu drei Vierteln vorbei war, hatten die Staaten und die EU-Kommission nur die Hälfte des Betrags von 2014 überwiesen. Das galt auch für Deutschland. Einige Staaten hatten die volle Summe gezahlt, etwa die Niederlande, andere wie Österreich und Ungarn nicht einen Cent. Hatten sie nicht bemerkt, was die Kürzungen anrichteten?

Ja und nein. Viele Länder halten es so wie Deutschland: Sie begünstigen ihre nationalen Hilfswerke, bevor die Vereinten Nationen dran sind. Deshalb fließt der größte Teil des Etats in der zweiten Jahreshälfte. An dieser Routine wurde nichts geändert, obwohl den zuständigen Fachbeamten die Schieflage des Nahrungsmittelprogramms bewusst war. Sie begriffen auch als Erste, dass die Flüchtlingswelle mit den Kürzungen zusammenhing. Bis diese Erkenntnis aber die Leitungsebene erreichte – wo über die großen Zuwendungen entschieden wird – war es schon zu spät.


http://www.faz.net/aktuell/politik/flue ... 00101.html

Aber lassen wir das. Hier erreichen wir keinen Konsens. Das habe ich erst wieder bei Diskussionen am Wochenende erlebt.

Aria hat geschrieben:Das ist ein Irrtum, denn du kannst aus einer rückständigen Region in 20 oder 30 Jahren keine prosperierende schaffen bzw. die anderen einholen, weil die anderen, die bereits entwickelt sind, in der Regel nicht stehen bleiben, sondern in der Entwicklung weiter gehen.


Das ist richtig. Letztendlich ist die Steigerung der Arbeitsproduktivität das wichtigste Kriterium für die wirtschaftliche Entwicklung einer Region. Und da haben Regionen, in denen schon was da ist, einfach die besseren Karten, als Regionen wo nichts oder nichts Brauchbares ist.
Im übrigen sind ja nicht nur die ostdeutschen Länder von solcher Problematik betroffen, sondern auch solche Gebiete wie das Ruhrgebiet, wo die Armutsquote deutlich höher ist, als im Durchschnitt, weil nach dem Niedergang der dort beheimateten Industrie eben keine neue entstanden ist. Da gibt es ja auch in anderen Ländern dramatische Fälle, wie z.B. in Detroit in den USA.
Die Neuansiedlung von Industrie ist also generell schwierig, deshalb wäre es wichtig Industrie so weit wie möglich zu erhalten. Wenn sie erst mal weg ist, dann helfen nur noch regionale Kreisläufe und Transferzahlungen um einen einheitlichen Lebensstandard zu sichern, bzw. den Wohlstand der Nation, wie es Adam Smith 1776 formuliert hat.

...aber für die Ex-DDR gilt ganz sicher: Nach 40 Jahren der SED-Diktatur, äh, der Diktatur des Proletariats, waren die Städte, die Infrastruktur und die Industrieanlagen größtenteils verrottet...


Komisch das die Plattenbauten immer noch stehen und die Trabis immer noch fahren.

Zudem darf man nicht vergessen, dass in der gesamten Geschichte die ostdeutschen Länder nie besonders prosperierten – z.B. waren Mecklenburg-Vorpommern und Brandenburg immer arm, weil ländlich geprägt...


Deshalb gab es zu DDR-Zeiten einen Plan! Und es wurden solche Werke wie das Eisenhüttenkombinat Ost in den märkischen Sand gestampft. Aber das ist lange her.

Welche Probleme meinst du?


Habe ich vergessen.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von hajo » Mo 21. Nov 2016, 18:12

Bummler hat geschrieben:
...aber für die Ex-DDR gilt ganz sicher: Nach 40 Jahren der SED-Diktatur, äh, der Diktatur des Proletariats, waren die Städte, die Infrastruktur und die Industrieanlagen größtenteils verrottet...

Komisch das die Plattenbauten immer noch stehen und die Trabis immer noch fahren.
Plattenbauten sind keine "Städte" und Trabis keine Autos...
Plattenbauten verschandeln nach wie vor Randbereiche und häufig auch die Kerne deutscher Städte (nicht nur im Osten!) und Trabis haben kräftig zur Verpestung der Luft und der Atemwege der Bewohner beigetragen.

Aber früher war ja alles....


... früher.

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