Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

[hajo]

Man denke mal an die ganzen Hooligans, die zu Fußballspielen fahren.

Ein tägliches Problem.

Im Ernst:
Wenn wir wirklich SICHERHEIT schaffen wollten, müssten wir zunächst unbewachte Privathaushalte abschaffen, dann den Straßenverkehr und danach die mitmenschliche Begegnung.
Im ersteren passieren die meisten, oft fatalen, Unfälle, im zweiten die regelmäßig - zumindest lokal - publizierten und im dritten die infektiösen...

Klar. Alles das ist jeweils zuviel und ein mehr ist sicherlich abzulehnen.

Aber:
Heißt Freiheit nicht auch die Freiheit des anderen?
Solange dieser andere MIR nicht schadet?

Offenbar nicht mehr.

Schade.

[Bummler]

Aber:
Heißt Freiheit nicht auch die Freiheit des anderen?
Solange dieser andere MIR nicht schadet?

Wie jetzt? Wenn Hooligans mir nicht schaden, dann sollen sie weiter machen?
Ich geh ja nicht ins Stadion...also sind mir die Typen egal?

Für aufgeklärte Menschen ist ohne Weiteres einsichtig, dass man jedem Mitglied der Gemeinschaft ebenso viel Freiheit zugestehen muss, wie man für sich selbst fordert. Jeder hat das Recht auf die gleiche Freiheit, und wo immer Freiheit eingeschränkt wird, muss dies um der größeren Freiheit aller willen geschehen.

Quelle: http://philosophie-indebate.de/361/gren ... -freiheit/

Es geht also bei der "Freiheit" nicht um den Einzelnen, sondern um die Gesellschaft. Eine freie Gesellschaft gibt es nur dann, wenn den Mitgliedern gleiche Freiheiten zugestanden werden, aber eben nicht jedem alle Freiheiten nach persönlichem Gutdünken.
Freiheit ist eine gesellschaftliche Übereinkunft, die aus Rechten und Pflichten besteht. Unabhängig davon ob man jemandem schadet oder nicht.

[Bummler]

Heute habe ich einen interessanten Artikel im ND gelesen.
https://www.neues-deutschland.de/artike ... pulle.html

Gelegentlich werde ich ja kritisiert, wenn ich den Zusammenhang von wirtschaftlicher Grundlage und Bewusstsein betone.
In diesem Artikel wird aber sehr schön heraus gestellt, wie sich die Menschen ändern, wenn sich eine Region verändert.

Das Milieu zerfällt

Duisburg ist eine Stadt, der es - wenigstens teilweise - gelungen ist, die alte Industriearchitektur in ein neues Stadtbild des Post-Industriezeitalters zu überführen. Mit den Menschen ist dieser Übergang nicht so gut gelungen.

Aber ein anderer Kernsatz trifft auch für den anderen Thread mit den Eisbergen zu:

Die Begrifflichkeit des »Strukturwandels« ist eher ein Euphemismus für die Verwüstungen, die die Deindustrialisierung hier hinterlassen hat.

So ist es. Und nicht nur im Ruhrgebiet.

[Aria]

Die Begrifflichkeit des »Strukturwandels« ist eher ein Euphemismus für die Verwüstungen, die die Deindustrialisierung hier hinterlassen hat.

So ist es. Und nicht nur im Ruhrgebiet.

Nicht ist ewig, d.h. man darf sich nicht auf einstigen Erfolgen ausruhen und vor der Zukunft die Augen verschließen.

Dass es mit der Kohle- und Stahlindustrie in Nordrhein-Westfalen nicht so weiter gehen würde, war schon früh absehbar. Ja, seitdem ich denken kann, war vom Niedergang dieser Industrien die Rede. Und wie hat man das gemanagt? In dem man die unrentabel gewordenen Betriebe subventionierte und damit weiter am Leben hielt. Man wollte keine Arbeiterunruhen, also leistete man sich weiterhin Dinge, für die man eigentlich kein eigenes Geld mehr hatte. Das hat auch die DDR so gehalten, bis sie letztlich die Hose herunterlassen und quasi Insolvenz anmelden musste.

Der Hauptgrund für Überschuldung sowohl von Privatpersonen als auch von Städten und Gemeinden ist schlechte Haushaltführung: Man gibt jahrelang mehr Geld aus als man hat, und irgendwann kann man die Kredite nicht mehr bedienen. Dann ist das Gejammer groß bzw. noch größer als es gewesen wäre, wenn man sich gleich reinen Wein einschenkte. Harte Schnitte sind schmerzlich, keine Frage, aber jahrzehntelanges Siechtum finde ich schlimmer.

[Bummler]

Das hat auch die DDR so gehalten, bis sie letztlich die Hose herunterlassen und quasi Insolvenz anmelden musste.

Jaja, dieser Unsinn wird zwar pausenlos verbreitet, er bleibt aber Unsinn. Die DDR war nie in der Nähe einer Insolvenz. Der Schürer-Bericht war manipuliert.

Nicht ist ewig, d.h. man darf sich nicht auf einstigen Erfolgen ausruhen und vor der Zukunft die Augen verschließen.

Das ist ja richtig. Aber man sollte auch nicht davor die Augen verschließen, dass der "Strukturwandel" nicht funktioniert.
Welche neuen Industrien sind denn in Deutschland in den letzten zwanzig Jahren entstanden?
Wenn man dann noch die Industrien dagegen rechnet, die verschwunden sind, dann ist der Saldo negativ.

Es ist ein Wunschdenken, das man mit dem "Strukturwandel" irgend etwas ähnliches schaffen könnte, wie mit einer Industrie.

Apropos "Zukunft" (vor der man nicht die Augen verschließen sollte):

Mit Internet, Industrie 4.0. Künstlicher Intelligenz, Robotik, Bíg Data etc. stehen massive wirtschaftliche und gesellschaftliche Veränderungen vor uns, die manchen Angst machen.

Hier mal der Versuch einer Alternative: https://www.heise.de/tp/features/Telepo ... 05303.html

ohne Wertung.

[Ralf-abc]

Jaja, dieser Unsinn wird zwar pausenlos verbreitet, er bleibt aber Unsinn. Die DDR war nie in der Nähe einer Insolvenz.

Schon klar. Das hat man ja am Zustand der Straßen und Häuser und den hochmodernen Autos auf den Straßen gesehen.

[Aria]

Welche neuen Industrien sind denn in Deutschland in den letzten zwanzig Jahren entstanden?
Wenn man dann noch die Industrien dagegen rechnet, die verschwunden sind, dann ist der Saldo negativ.

Es ist ein Wunschdenken, das man mit dem "Strukturwandel" irgend etwas ähnliches schaffen könnte, wie mit einer Industrie.

Das ist altes Denken.

Wenn ein Roboter die gleiche Arbeit wie 3 Schichtarbeiter besser und billiger erledigen kann, dann wird er eingesetzt – alles andere wäre unvernünftig. Die Automobilindustrie setzte sie zuerst bei schweren und gesundheitsschädlichen Arbeiten ein, was zur Folge hatte, dass kaum noch Schweißer und Lackierer gebraucht werden.

Das setzt sich fort in immer mehr Bereichen, denn die Alternative, Roboter nicht einzusetzen, ist keine wirkliche – selbst China, mit Überfluss an (billigen) Arbeitern, setzt verstärkt auf Roboter, kaufte z.B. für 4 Milliarden Euro unseren Roboterproduzenten Kuka, um an Know-how zu kommen.

Das zeigt: Wir befinden uns seit Jahrzehnten/Jahrhunderten im Strukturwandel, sonst würden wir auf dem Weltmarkt schon längst nicht mehr mithalten können. Bayern war einst nur für seine Landwirtschaft (mit entsprechend niedrigen Lebensstandard) bekannt, heute auch für seine technischen und Dienstleistungsprodukte.

Das oben erwähnte Unternehmen Kuka ist in Bayern beheimatet. Dessen Geschichte zeigt uns, dass der Erfolg nur bleibt, wenn man sich ständig den neuen Verhältnissen rechtzeitig anpasst.

„Wenn alles bleiben soll, wie es ist, muß sich alles ändern." – lässt Giuseppe Tomasi di Lampedusa den Helden Tancredi in seinem Roman „Der Leopard“ sagen. Erschienen ist der Roman schon 1958.

Apropos Landwirtschaft: Habe gerade heute im DFL gehört: Der durchschnittliche Jahresverdienst in der Landwirtschaft ist Dank der gestiegenen Milch- und Fleischpreise auf 38.000 € pro Beschäftigten gestiegen. Der durchschnittliche Verdienst in Bio-Bauern-Sektor liegt bei 51.000 €. Obwohl sie 1.000 € pro Monat mehr verdienen könnten, gibt es bei uns nach wie vor zu wenig Bio-Bauern, so dass große Mengen an Bio-Lebensmitteln importiert werden müssen. Verstehe das, wer will.

[Ralf-abc]

Das ist ja richtig. Aber man sollte auch nicht davor die Augen verschließen, dass der "Strukturwandel" nicht funktioniert.
Welche neuen Industrien sind denn in Deutschland in den letzten zwanzig Jahren entstanden?
Wenn man dann noch die Industrien dagegen rechnet, die verschwunden sind, dann ist der Saldo negativ.

Das ist aber kein speziell deutsches Problem, sondern das betrifft alle westlichen Industrienationen.
Strukturwandel bedeutet bei uns in erster Linie den Wechsel von einer Industrie- zu einer Dienstleistungsgesellschaft. Das kann zwar auf die Dauer auch nicht funktionieren (wer soll denn die ganzen Dienstleistungen bezahlen, wenn es kein produzierendes Gewerbe mehr gibt?), aber das dauert noch ein paar Jahrzehnte, bis dieses System zusammenbricht.
Industrie entsteht heutzutage nur noch, wenn die Löhne und Umweltschutzstandards so niedrig sind wie in Indien, China etc.
Bummler, Du darfst gerne in diese Länder auswandern und dort arbeiten, wenn Du Industrie für so wichtig hältst.

[Hans H.]

@Bummler: nachdem Dir nun Ralf-abc und Aria zu Teilen Deines Beitrags passende Antworten gegeben haben, will ich das zu diesem Aspekt auch noch tun:

Das ist ja richtig. Aber man sollte auch nicht davor die Augen verschließen, dass der "Strukturwandel" nicht funktioniert.
Welche neuen Industrien sind denn in Deutschland in den letzten zwanzig Jahren entstanden?
Wenn man dann noch die Industrien dagegen rechnet, die verschwunden sind, dann ist der Saldo negativ.

Du übersiehst dabei völlig die Entwicklung des Mittelstandes und bei den Handwerkern! Große Industrien sind und waren immer eine riskante Angelegenheit. Da gibt es immer wieder auch Fälle, dass trotz guter Auftragslage wie bei Siemens Betriebe dicht gemacht werden, um die Rendite des Konzerns und die Dividenden erhöhen zu können. Das gibt es im Mittelstand und bei Handwerksbetrieben nicht. Da muss einer schon Richtung Insolvenz gehen, bevor er dicht macht, aber nicht bei vollen Auftragsbüchern, um nur die noch mehr gewinnbringenden Standorte weiter laufen zu lassen.

Wenn Du den Mittelstand und die Handwerksbetriebe mit einrechnest, dann ist der Saldo deutlich positiv! Erzähl jetzt nicht "aber nicht bei uns!". Ich habe auch weder dort arbeiten können, wo ich aufgewachsen bin, noch dort, wo ich studiert hatte. Wer eben nicht dahin geht, wo die Wirtschaft brummt, dem ist heute nicht mehr zu helfen. Und wenn dann manche Orte im Osten noch weiter an Einwohnern verlieren, dann ist eben zu fragen, was dort falsch gemacht wird, dass dort keiner investiert. In der Rheinebene auf der Pfälzer Seite haben z.B. viele Betriebe des Mittelstandes in den letzten Jahren Produktionshallen aufgebaut. Wenn die als Zulieferer für Unternehmen in ganz Europa tätig sind, hätten die sich auch sonst überall in Deutschland ansiedeln können. Man muss nur Gewerbeflächen ausweisen und für die Verkehrsanbindung sorgen. Was haben da bei Euch im Osten die Gemeinden anders gemacht, als z.B. in der Pfalz (im Osten des Pfälzer Waldes)?

Der Mittelstand ist in ganz Deutschland in den letzten 20 Jahren deutlich gewachsen (ebenso in Österreich). Für den Mittelstand "brummt" das Geschäft und übrigens für die Handwerker auch, wie schon lange nicht mehr. Weder der Mittelstand, noch die Handwerker können ihre offenen Stellen ausreichend besetzen. Wer Handwerker braucht, der hat es schon bemerkt: die Wartezeiten werden immer länger, weil die nicht mehr genug Personal haben, bei Rohrbruch oder Heizungsausfall kommt nur noch der, der im Haus auch installiert hat, andere (außer sehr teure Notdienste) lehnen das bereits ab. Die Arbeitskosten für die Meisterstunde überschreiten an vielen Orten schon die 100 € und steigen überdurchschnittlich weiter. Und wenn dann doch mal einer die Handwerker-Ausbildung macht und in seinem Beruf richtig gut ist, wird er mit super-Konditionen vom Ausland abgeworben, z.B. häufig in den letzten Jahren nach Skandinavien (übrigens auch Ärzte).

Also, dieses Jammern über verlorene Industrien ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich habe übrigens in diesem Jahr mehrere Aufträge abgelehnt, die in der Summe die Arbeitskraft von 2 Personen benötigt hätten. Ich fange jetzt nicht mehr an, im Rentenalter noch Leute einzustellen um mein kleines Beratungs-Gewerbe wachsen zu lassen, sondern ich bleibe dabei, ein Einzel-Personen-Betrieb zu sein. Aber es wäre in der jetzigen Lage gar kein Problem, bei meinen Themen mit etwas Werbung innerhalb von zwei Jahren auf einen 10 Personen-Betrieb anzuwachsen. Ich überlasse das jetzt anderen, die noch jünger sind und noch gerne die Verantwortung für so ein Kleinunternehmen auf sich nehmen.

[Bummler]

Du übersiehst dabei völlig die Entwicklung des Mittelstandes und bei den Handwerkern!

Das ist richtig. Natürlich sehe ich auch das regionale Kreisläufe funktionieren können.

Große Industrien sind und waren immer eine riskante Angelegenheit.

Aber fast nur da passiert die Wertschöpfung. Das sehe ich als Problem. Um mal beim Handwerker zu bleiben, den du ganz richtig als Beispiel zitiert hast: Das wichtigste Werkzeug meines Heizungsklempners ist mittlerweile das Smartphone. Damit ruft er nämlich die Hotline der Heizungshersteller an, wenn die Heizung eine Störung meldet. Er meckerte neulich bei einer Wartung, das er da auch mal eine halbe Stunde in der Warteschleife hängt, bevor er jemanden ran kriegt.

Nichtsdestotrotz ist er von diesem Hersteller abhängig. Das hier der Mittelstand eine besondere Rolle spielt, kann ich auch bestätigen. Weil z.B. die Brennwerttherme dazumal von der Industrie belächelt wurde:

Die ersten Brennwertkessel wurden von Richard Vetter entwickelt (1982 für Gas serienreif, 1984 für Öl)[3] und sind mittlerweile Standard, wenn ein neuer Heizkessel eingebaut werden soll.

Die Gas-Voll-Brennwertkesseltechnik gilt seit Beginn der 1990er Jahre als Stand der Technik. Die Öl-Brennwerttechnik hat sich seit Mitte der 90er Jahre durchgesetzt. Dabei setzten zunächst kleinere Unternehmen wie Bomat oder ROTEX auf die Brennwerttechnik. Die Branchengrößen wie Viessmann und Buderus zogen erst nach, als am Markt immer mehr Öl-Brennwerttechnik verlangt wurde.

Aber! Ein Industriearbeitsplatz ist für eine Region eben wesentlich lukrativer, als Handwerk, Gewerbe und Mittelstand. Und vor allem sind die Auswirkungen, wenn dieser weg fällt wesentlich dramatischer und eben auch langfristig nicht zu kompensieren, wie das Beispiel aus dem Ruhrgebiet zeigt. Auf mehr wollte ich nicht hinweisen. Außer das eben dieses relativierende Geschwafel vom Struturwandel eben nur Geschwätz ist und bleibt.