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Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Di 6. Mär 2018, 23:13

@ Bummler
Nun schreibe ich diesen Beitrag zum dritten Male. Der erste Beitrag verunglückte beim Übertragen, der zweite wurde weiß wo abgespreichert. Hoffentlich kommt dieser jetzt an.

Also, erst einmal grundsätzlich. Die DDR-Wirtschaft war marode und dem freien Markt nicht gewachsen. Es gab nur wenige Betriebe, die dem Weltmarktstandart entsprachen und teilweise sogar führend waren. Dieses sage ich jetzt nicht aus einer überheblichen westlichen Sicht, sondern aus ganz fundierten Erkenntnissen. Teils eine Fabrik betreffend, die wir nicht zurück erhielten, weil knapp vor dem Stichtag enteignet, teils aus der Erfahrung meines Freundes aus Brandenburg und weiteren Personen und deren Beobachtungen. Das Wertvollste, was viele Betriebe hatten, war in der Tat deren Kundendatei.
Ja, natürlich haben die Bürger dieses so nicht gesehen. Wie sollten sie es auch besser wissen. Selbst der Betriebsleiter der Firma, die wir nicht erhielten, hatte keine realen Vorstellungen davon, mit welchen Voraussetzungen er sich in der freien Wirtschaft auseinander setzen musste. Diese Firma wurde leider auch abgewickelt.
Mit dir gehe ich einig, wenn festgestellt wird, dass nicht alle Firmen, die abgewickelt wurden, nicht zu retten waren. Aber wie z. B. in der Firma, die wir nicht zurück erhielten, hat der Betriebsleiter nicht die Chance erkannt, einen Teil der Firma zu retten. Und die Bürokraten vermochten dieses ebenfalls nicht zu erkennen, weil sie die Möglichkeiten, die in dieser Firma ungenutz aber funktionsfähig vorhanden waren, nicht kannten und nicht darauf hingewiesen wurden. Und ich konnte diese Chance nicht quantitativ und qualitativ ausloten und überprüfen, weil ich keinen Zugang zu den hierzu erforderlichen Daten hatte.

Wenn du also hier von einem System sprechen willst, dann war es das marode DDR-Wirtschaftssystem. Dass die Treuhand nicht immer richtig handelte, ja das kann man ruhig laut sagen. Aber was willst du von Bürokraten ohne entsprechendes Fachwissen verlangen? Die müssen auf die speziellen Punkt ausdrücklich und nachhaltig hingewiesen werden. Wenn das nicht geschieht, dann passieren dumme Fehler.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Blood Moors » Di 6. Mär 2018, 23:41

Eule hat geschrieben:Nun schreibe ich diesen Beitrag zum dritten Male. Der erste Beitrag verunglückte beim Übertragen, der zweite wurde weiß wo abgespreichert.

Als Hinweis für alle User hier: Da mir das auch schon öfter passiert ist, habe ich daraus meine Lehre gezogen und kopiere längere Texte vor dem Absenden in die Zwischenablage. Wenn irgend etwas schief geht, kann man es per "Einfügen" eindach wieder herstellen.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Mi 7. Mär 2018, 09:28

Eule hat geschrieben:
Wenn du also hier von einem System sprechen willst, dann war es das marode DDR-Wirtschaftssystem.


Eule ich mache dir keinen Vorwurf, das du so in eurem Wirtschafts- und Politiksystem gefangen bist, das du die Nachteile nicht mehr erkennst oder als hinzunehmen akzeptierst. Schon allein die Wortwahl "marode" erinnert an einen Gebrauchtwagen, für den man nichts mehr bezahlen will.
Es ging und darüber sind wir uns sicher einig, ums Geschäft. Die Ware war aber keinesfalls die DDR-Wirtschaft, du hast es ja richtig erkannt, mit deiner Kundendatei, sondern der Absatzmarkt.

Und jetzt, nur mal so, damit wir uns nicht streiten, kommt der Punkt warum die DDR-Wirtschaft abgewickelt wurde:
Es ging nicht darum das sie marode war, sondern es ging darum das sie niemand brauchte, weil alle Güter die man so brauchte von der Wirtschaft in der BRD problemlos hergestellt werden konnten. Alles was in der DDR hergestellt werden konnte, das wurde auch in der BRD hergestellt, es hätte also gar keinen Sinn gehabt, diese DDR-Industrie zu erhalten, selbst wenn sie nicht marode gewesen wäre.

DAS ist der wesentliche Punkt! Darüber muss man sich klar werden. Das ist auch der Punkt warum Entwicklungsländer so große Schwierigkeiten haben hoch zu kommen und das ist auch der Grund warum bei Strukturwandeln (Ruhrgebiet etc.) solche Probleme bei einer industriellen Neuorientierung entstehen. Die Güter, die man herstellen könnte, die gibt es schon und die kann jemand anders billiger und trotzdem gut herstellen.

Du bist in deinem Denken zur Marktwirtschaft so gefangen, das du nicht merkst, dass sich die Bedingungen längst verändert haben.
Da kann man dir auch keinen Vorwurf machen, weil ja selbst Bundeskanzler seinerzeit die Problematik völlig falsch eingeschätzt haben (...wirtschaftlich blühende Landschaften).

Der Witz ist ja, das sogar Präsidenten der USA merken, das mit der wirtschaftlichen Entwicklung etliche Nachteile einhergehen und diese Nachteile ausreichen (!) damit man Präsident werden kann. Die Dimension, die diese wirtschaftliche Entwicklung erreicht hat, muss man mal begreifen. Dieser Präsident wird dann als Populist hingestellt und es werden etliche Untergangszenarien prophezeit, nur um etwas zu erhalten, was zwar unheimlich effektiv, aber offensichtlich völlig ungeeignet ist, den Menschen zu dienen.

Um nochmal auf den Osten Deutschlands zurück zu kommen und die wirtschaftliche Entwicklung seit der Wende.
Der Aufholprozess gegenüber dem Westen stagniert nach wie vor, trotz Billionen Euro an politisch gewollter Umverteilung. Ohne diese Förderung sähe es hier ganz düster aus, so kann man wenigstens ein wenig von Blühendem erkennen. Nur ist das Blühen im Osten nicht auf das so tolle Wirtschaftssystem zurück zu führen, Freiheit, Ich-Ag, Gründerinitiative und dergleichen, sondern auf Soli und Co. hat also eine politische Basis und keine wirtschaftliche.

Hier erkennt man wie wichtig für die Marktwirtschaft (was ja im Kern immer noch Kapitalismus ist) die Politik ist. Und jetzt kommt der zweite Denkfehler, das muss nicht unbedingt eine Demokratie sein, wie man an China sehen kann.

Insofern kann ich durchaus von einem System sprechen. Mir ist natürlich klar, das ich mit meinen Erkenntnissen nicht viele Anhänger haben werde. Aber das ist mir auch egal. Ich habe (für mich) einen Schuldigen gefunden wenn es mir schlecht geht, ist es das System (!) und wenn es mir gut geht, dann bin ich es selbst. :mrgreen:

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von guenni » Mi 7. Mär 2018, 11:09

@bummler, die ursachen des unterganges der ddr-wirtschaft sind noch etwas komplexer. wesentlich dafür war z.b. der - aus politischen gründen - völlig falsch bestimmte wechselkurs der ostmark zu d-mark.
aber egal, ich hoffe, dass es dir immer gut geht :mrgreen:

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Mi 7. Mär 2018, 17:15

@ Bummler
Dein Beitrag zeigt mir, dass du keine wirtschaftliche Ausbildung erhalten hast oder dass diese sich nur auf die sozialisitische Wirtschaftsordnung bezog. Ich kenne die Vor- und die Nachteile der kapitalistischen und der sozialisitschen Wirtschaftsordnung. Bei der kapitalisitischen Wirtschaftsordnung musst du bedenken, dass wir in der Bundesrepublik Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg keine freie Marktwirtschaft hatten, sondern die soziale Marktwirtschaft. Auch wenn in den letzten Jahrzehnten der soziale Aspekt unserer Wirtschaft immer stärker in den Hintergrund getreten ist, so haben wir hier die reine Marktwirtschaft noch nicht erreicht. Soweit die wirtschaftstheoretische Aussage.

Zum Ruhrgebiet. Die Ruhrkohle AG, die Rechtsnachfolgerin aller Zechen im Ruhrgebiet, hat sich geweigert, die ehemaligen und brach liegenden Zechenflächen zur Ansiedlung neuer Industrien freizugeben. Die RAG wollte sich so vor Ersatzansprüchen wegen möglicher Bergschäden schützen. Daraufhin hat sich der Wirtschaftsraum Frankfurt und München mit der neuen und Zukunftsindustrie entwickelt. Als die RAG ihre Fehlentscheidung eingesehen hatte und von den Ruhrtstädten entsprechenden Druck erhielt, war der Zug aber schon abgefahren. Hier lag also ein soweit verständlicher Grund für eine massive Fehlentscheidung vor, unter der das Ruhrgebiet heute noch leidet. Die Stadt Hückelhoven hat aus diesem Fehler gelernt. Als die Zeche dort schloss, hat die Stadt sich sehr um eine Neuansiedlung von Industrie- und Handelsbetrieben gekümmert und die Zeche dort hat auch die Flächen hierzu frei gegeben. Die Stadt Hückelhoven steht heute wirtschaftlich sehr gut und gesund da.

Ja, ich habe die DDR-Wirtschaft ganz bewusst als marode bezeichnet. Nicht, weil die Arbeit der Menschen dort schlecht war. Ich habe großen Respekt davor, was die Arbeitnehmer dort unter diesen Verhältnissen alles geleistet haben. Das war wirklich großartig und bewundernswert. Aber aus wirtschaftlicher Sicht war die Wirtschaft marode, weil völlig verschuldet, unnötig mit Kosten belastet, die sie niemals erwirtschaften konnte. Die DDR-Volkswirtschaft war schon völlig von den Krediten aus der Bundesrepublik anhängig. Denn der große Bruder UDSSR war nicht mehr bereit und nicht mehr in der Lage, die wirtschaftlichen Bedürfnisse der DDR-Wirtschaft zu finanzieren und zu sichern. Das politische System der DDR hatte ihre Wirtschaft völlig abgewirtschaftet und war nicht bereit und einsichtig, dieses einzusehen und die erforderlichen Maßnahmen zu ergreifen. Die DDR-Wirtschaft funktionierte nur noch dem Scheine nach gut. Welche Mängel dort immer wieder auftraten, brauche ich dir nicht zu sagen. Diese sind dir durchaus bekannt.

Bezüglich des Vorwurfes, die alten Bundesländer hätten die Produktionsstätten und die Produktpalette der DDR-Wirtschaft nicht benötigt, ist zu sagen, dass diese deine Einschätzung nicht ganz richtig ist. Richtig ist jedoch, dass die wirtschaftlichen Grundlagen für eine Vielzahl von Produkten sich so geändert haben, dass diese nicht mehr in der ursprünglichen Form abgesetzt werden konnten. Ich habe selbst gesehen, wie vergleichbare Betriebe in den alten Bundesländern geschlossen wurden und vom Markt verschwanden. Nur hat sich dieser Prozess über mehrere Jahrzehnte abgespielt. Für die DDR-Wirtschaft kam dieser Wandel auf einen Schlag. Mir wäre es wirklich lieber gewesen, man hätte die DDR-Wirtschaft erst einmal abgeschirmt und dieses Veränderungsprozess auf ein Jahrzehnt verteilt.

Nicht allen neuen Bundesländern geht es schlecht. Thüringen und Sachsen stehen relativ gut da. Man muss sich hier mal fragen, woran es liegt? Denn die politischen und wirtschaftlichen Voraussetzungen waren doch in allen neuen Bundesländern nahezu gleich. Ich will hier nicht parteipolitisch argumentieren. Aber auffallend ist es dennoch.

Dass die Bevölkerung dieses nicht so erlebt hatte und nicht so beurteilt, ist für mich verständlich und nachvollziehbar. Der Bevölkerung fehlt hierzu einfach das fachliche Wissen und die fachliche Übersicht. Und es erfüllt mich jetzt mit viel Freude, dass einige DDR-Produkte jetzt wieder ihren Absatzmarkt in der ganzen Bundesrepublik finden und so auch zur Geltung kommen. Nur quantitativ reicht dieses nicht aus, die Probleme der DDR-Wirtschaft aufzufangen und zu beheben. Aber sie gibt vielen Menschen in den neuen Bundesländern durchaus das Recht und die Möglichkeit, auf ihre Produkte stolz zu sein.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Mi 7. Mär 2018, 18:44

guenni hat geschrieben:@bummler, die ursachen des unterganges der ddr-wirtschaft sind noch etwas komplexer. wesentlich dafür war z.b. der - aus politischen gründen - völlig falsch bestimmte wechselkurs der ostmark zu d-mark.
Ja, das war ein fataler Fehler, denn dadurch wurden Ost-Produkte teurer als die aus dem Westen: Man bekam so u.U. bessere Westware für weniger Geld als für die vor Ort produzierte. Das lässt sich kaum einer entgehen, aber so sorgten auch sie selbst dafür, dass ihre eigenen Produkte für die Halde produziert wurden. Das östliche Ausland, vor der Wende Hauptabsatzmarkt für DDR-Waren, hatte aus dem gleichen Grund auch keinen Bedarf mehr, und so kam es eines zum anderen – die Folgen sind bekannt.

Aber es gibt noch andere Dinge, die ebenfalls eine Rolle spielten. Ich denke hier an die Mentalität von Menschen.

1. Sie waren es 40 Jahre lang gewohnt, reine Befehlsempfänger zu sein, denn Selbstinitiative war verpönt, selbst wenn man eine Idee hatte, konnte man nicht einfach einen Betrieb gründen und anfangen zu produzieren – jetzt mal abgesehen davon, dass man die dafür erforderlichen Betriebsmittel und/oder benötigte Rohstoffe oder Halbfertigprodukte gar nicht oder nur sehr schwer bekäme.

2. Der Staat hat ihnen das Denken auch in anderen Dingen abgenommen. So musste man sich z.B. nicht um eine Kranken- oder Rentenversicherung kümmern, es gab eine Rundumversorgung für fast alles. Das machte Menschen unmündig, und als es plötzlich hieß, sie müssen von heute auf morgen selbst für ihr eigenes Wohlergehen sorgen, war das gleichbedeutend mit einem Zusammenbruch des Gewohnten.

3. Sie waren es z.B. auch gewohnt, billig zu wohnen und Grundnahrungsmittel genauso billig zu bekommen. Das letztere ging so weit, dass man noch 1990 abends bedenkenlos Brot wegwarf, weil man ja am nächsten Tag für sehr wenig Geld frisches bekam. Diese Wegwerfmentalität gab und gibt es im Westen nicht, allenfalls die Supermärkte handelten so, weil sie das Brot von gestern nicht einmal zum halben Preis los wurden. Allerdings denkt z.B. die Aldi-Kette darüber nach, nicht mehr ein solches Überangebot zu halten, so dass es in Zukunft dort von leicht verderblichen Lebensmitteln abends u.U. nichts mehr geben wird.

Es gäbe noch viel zu schreiben, aber das hier ist nicht der Ort dafür. Aber wenn ich so etwas lese
Bummler hat geschrieben:Der Witz ist ja, das sogar Präsidenten der USA merken, das mit der wirtschaftlichen Entwicklung etliche Nachteile einhergehen und diese Nachteile ausreichen (!) damit man Präsident werden kann. Die Dimension, die diese wirtschaftliche Entwicklung erreicht hat, muss man mal begreifen. Dieser Präsident wird dann als Populist hingestellt und es werden etliche Untergangszenarien prophezeit, nur um etwas zu erhalten, was zwar unheimlich effektiv, aber offensichtlich völlig ungeeignet ist, den Menschen zu dienen.
(…)
Um nochmal auf den Osten Deutschlands zurück zu kommen und die wirtschaftliche Entwicklung seit der Wende.
Der Aufholprozess gegenüber dem Westen stagniert nach wie vor, trotz Billionen Euro an politisch gewollter Umverteilung. Ohne diese Förderung sähe es hier ganz düster aus, so kann man wenigstens ein wenig von Blühendem erkennen. Nur ist das Blühen im Osten nicht auf das so tolle Wirtschaftssystem zurück zu führen, Freiheit, Ich-Ag, Gründerinitiative und dergleichen, sondern auf Soli und Co. hat also eine politische Basis und keine wirtschaftliche.
und der Schreiber die Schuld für diese Entwicklung nur im System sieht und mit keinem Wort erwähnt, dass die Ostdeutschen mit aller Gewalt selbst in dieses System wollten – es ging ihnen gar nicht schnell genug: "Kommt die DM, bleiben wir, kommt sie nicht, geh'n wir zu ihr!"

Mehr zum Thema hier: Währungsunion vor 25 Jahren.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von guenni » Mi 7. Mär 2018, 20:34

so ist es.
ein schrittweiser anpassungsprozess (diskutiert wurde ja auch eine temporäre sonderwirtschaftszone) hätte sicher viele fehlentwicklungen verhindert, er war aber schlichtweg aufgrund des drucks der bevölkerung nicht möglich.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von riedfritz » Mi 7. Mär 2018, 22:27

ein schrittweiser anpassungsprozess (diskutiert wurde ja auch eine temporäre sonderwirtschaftszone) hätte sicher viele fehlentwicklungen verhindert, er war aber schlichtweg aufgrund des drucks der bevölkerung nicht möglich.
Diese Aussage ist völlig richtig. Wer hätte denn den DDR-Bürgern die Einreise in die BRD verwehren können? Theo Weigel sagte in einem Interview, nachdem er schon längere Zeit aus der Politik ausgeschieden war, zum Thema Wechselkursfestlegung sinngemäß: "Die DDR-Bürger wären, wenn wir keinen 1:1 Wechselkurs angeboten hätten, nicht in ihrer Heimat geblieben, sondern einfach in Scharen in die BRD umgezogen und hätten damit diesen Wechselkurs erzwungen."

VIele Grüße,

fritz

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Mi 7. Mär 2018, 23:11

@ guenni und Aria
Ich habe nicht den Eindruck, dass die Bewertung der Ostmark eine wesentliche Rolle für den Zustand der DDR-Wirtschaft spielte. Wäre die DDR-Wirtschaft nicht so marode gewesen, wofür natürlich das politische System die Verantwortung trägt, dann hätte die DDR-Wirtschaft zum großen Teil gerettet werden können.

@ Aria
Warst du mal vor der Wende oder gar nach der Wende mal in den neuen Bundesländern? Hast du dort erleben und sehen können, wie die Menschen dort mit dem Mangel umgegangen sind? Ich denke, wenn du dort gewesen wärest, dann würdest du die Mentalität der Menschen aus den neuen Bundesländern anders einschätzen.

Das letztere ging so weit, dass man noch 1990 abends bedenkenlos Brot wegwarf, weil man ja am nächsten Tag für sehr wenig Geld frisches bekam.
Hast du dieses wirklich so gesehen? Ich kann nur sagen, dass ich dieses in meinen vielen Aufenthalten in der DDR nicht habe beobachten können.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von guenni » Mi 7. Mär 2018, 23:58

@eule,
ein realistischer wechselkurs hätte ostdeutsche produkte (die zu ddr-zeiten bei einem wechselkurs von 1:4 trotz einfacher qualität konkurrenzfähig waren) nicht schlagartig verteuert. sicher wären viele betriebe mit einer ausreichenden anpassungszeit sanierungsfähig gewesen. aber angesichts des drucks der bevölkerung lief die entwicklung nun mal rasant anders ab.

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