Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

[Hans H.]

@Campingliesel: Glaubst Du wirklich, wir hätten Deinen Einwand nicht verstanden, wenn Du nicht den Text von Aria einschließlich des langen zitierten Einschubs wieder voll wiederholt hättest? Es ist einfach nur nervig, wenn man da zuerst genau das wieder sieht, was direkt darüber steht und weit nach unten scrollen muss, bis man endlich findet, was Du dazu zu ergänzen hast.

Zum Inhalt: Da stimme ich dem Kommentar von skyfire zu, und "rein zufällig" war das nun mal ganz und gar nicht. Der Zeichner des Bildes mit den nackten Menschen hätte das weder Anfang bis Mitte der1960ger Jahre noch heute so in eine Darstellung für die Schule einbringen können. Das wäre von der Redaktion abgelehnt worden.

@Aria: Dein erster Hinweis auf diese Bilder war ja eigentlich völlig klar in Bezug auf die Aussage. Eigentlich hätte es gereicht, zu kommentieren: "ein schöner Vergleich, der diese Unterschiede der gesellschaftlichen Sichtweise gut verdeutlicht". Wenn das ein Einzelfall wäre, dann könnte man mit dem Argument des Zufalls noch kommen, aber hier wurden ja inzwischen so viele Indizien für die gleiche Tendenz der gesellschaftlichen Entwicklung zusammengetragen, dass dies doch für jeden, der mit offenen Augen durch die Welt geht, eine eindeutige Entwicklung in Mitteleuropa ist.

"Mitteleuropa" schreibe ich, weil mindestens in Spanien und Portugal die Entwicklung anders verläuft. Da waren die 1970ger und 1980ger Jahre noch sehr prüde und die Freiheiten entwickeln sich seit ca. 20 Jahren in die (aus unserer Sicht) positive Richtung. S. z.B. den Nacktradeltag in Madrid mit sehr hoher Beteiligung oder die Werbung des spanischen Fremdenverkehrsamtes, dass Fuerteventura über den schönsten und längsten Nacktbadestrand Europas verfügt. Hierzulande wird ja in offiziellen Seiten der meisten Fremdenverkehrsämter an Nord- und Ostsee überhaupt nichts mehr über dort existierende FKK-Strände geschrieben. In der Dachstein-Region stand auch vor einigen Jahren in der Werbung des Fremdenverkehrsamtes, dass es eine FKK-Loipe gab. Davon heute kein Wort mehr. Vielleicht gibt es die auch gar nicht mehr?

Ich finde, es wäre durchaus ein Diskussionspunkt, der hier zum Thema des gesellschaftlichen Wandels noch vertieft werden könnte, wie das in anderen Ländern zu beobachten ist.

[Campingliesel]

"Moden"?
Blödsinn.
Zu dieser Zeit hatte Kleidung wenn überhaupt Schutzfunktion (vornehmlich gegen Kälte).
"Mode" war da eher etwas wie Schmuck, ggf aus Jagdtrophäen hergestellt.
Insofern dürfte das mittlere Bild (aus den 70er / 80er Jahren) deutlich näher an der Realität sein als die anderen beiden.

Ich meine mit Moden nicht das, was wir heute darunter verstehen.
Die Jungsteinzeit betraf ja nicht nur die europäische Gegend. Sondern überall, wo Menschen überhaupt lebten, und das waren ja auch nicht so viele. Nur hie und da mal einzelne Gruppen, die meistens ja auch nichts voneinander wußten.

Es war die Zeit vom Übergang der Jäger- und Sammlerkulturen zu seßhaften Bauern und der vollzog sich ja weltweit sehr unterschiedlich, auch innrhalb von 12000 Jahren. Also war sicher auch die Kleidung sehr unterschiedlich, in einigen Gruppen blieben sie auch nackt, wo das Klima das erlaubte. Sogar bis in die heutige Zeit, da es ja immer noch entlegene Volksgruppen gibt, die noch technologisch in der Jungsteinzeit leben, die noch nie eine Bekanntschaft mit der Zivilisation gemacht haben.

(Wikipedia)https://de.wikipedia.org/wiki/Jungsteinzeit
Zeitliche Entwicklung
Die Auflistung und Darstellung orientiert sich an Kulturen, Ethnien, lokale Gemeinschaften bzw. sozialen Gruppen die sich in ihrer zeitlichen Einordnung, also in den partikulären Epochen aber auch ihrer soziokulturellen Evolution, deutlich voneinander unterscheiden möchten.

Hier kannst du die Verbreitung in der ganzen Jungsteinzeit sehen.


Karte der europäischen Jungsteinzeit,
um 4500–4000 v. Chr.

Man muß das eben mal in seiner Gesamtheit sehen, nicht nur einen Fetzen herausreißen.

[Campingliesel]

[="Hans H."]

@Campingliesel: Glaubst Du wirklich, wir hätten Deinen Einwand nicht verstanden, wenn Du nicht den Text von Aria einschließlich des langen zitierten Einschubs wieder voll wiederholt hättest? Es ist einfach nur nervig, wenn man da zuerst genau das wieder sieht, was direkt darüber steht und weit nach unten scrollen muss, bis man endlich findet, was Du dazu zu ergänzen hast.

Was ich glaube oder nicht glaube, ist ja eh meist unerheblich. Ich glaube z.b., daß es wohl einfacher ist, innerhalb von einem Beitrag herunter zu scrollen als erst wieder den Beitrag zu suchen, wo das überhaupt dazugehört. Oder um sich die Bilder nochmal genau anzuschauen, falls man das schon wieder vergessen hat. Oder jemand die ganze Folge von Beiträgen noch gar nicht richtig gelesen hat.

[Hans H.]

Das magst Du glauben, aber für die Leser Deiner Beiträge ist es nur nervig, immer endlos über das scrollen zu müssen, was genau darüber gerade steht. In diesem Fall waren die Bilder von Aria direkt darüber, wären also in Sicht gewesen, wenn nur Dein Text darunter gestanden hätte.
Dein Argument ist nur dann richtig, wenn der zitierte Beitrag mehrere Tage zurückliegt, und selbst dann reicht es, die Kernpunkte kurz zu zitieren statt den ganzen Text.

[Campingliesel]

Das magst Du glauben, aber für die Leser Deiner Beiträge ist es nur nervig, immer endlos über das scrollen zu müssen, was genau darüber gerade steht. In diesem Fall waren die Bilder von Aria direkt darüber, wären also in Sicht gewesen, wenn nur Dein Text darunter gestanden hätte.
Dein Argument ist nur dann richtig, wenn der zitierte Beitrag mehrere Tage zurückliegt, und selbst dann reicht es, die Kernpunkte kurz zu zitieren statt den ganzen Text.

Ich sagte ja, daß es wohl unerheblich ist, was ich glaube. Und genauso ist es nur in deiner und noch in der Ansicht von ein paar Lesern nervig, die zufällig gerade anwesend sind und jetzt mitschreiben und mitlesen. Aber spätestens bei denen, die erst heute Abend reinschauen, ist es wohl nicht mehr so.

Ich finde es mindestens genauso anstrengend, wenn jemand so ewig lange Beiträge schreibt, überall was dazwischen eingefügt wird, und das dann bei der nächsten Antwort wieder alles zerpflückt wird. Da muß man auch erst wieder in den ursprünglichen Beitrag blättern, um den gesamten Zusammenhang nachzulesen. Habe ich deswegen schon mal gemeckert?

[Aria]

Insofern dürfte das mittlere Bild (aus den 70er / 80er Jahren) deutlich näher an der Realität sein als die anderen beiden.

Eben. Aber in den heutigen Abbildungen der Steinzeit sind die Menschen immer bekleidet. Das hat weder mit der Mode, noch mit dem Stand der Forschung zu tun, sondern allein mit dem, was als der Öffentlichkeit zumutbar angesehen wird. Die Bilder zeigen, dass dem schon immer so war.

Der Zeichner des Bildes mit den nackten Menschen hätte das weder Anfang bis Mitte der1960ger Jahre noch heute so in eine Darstellung für die Schule einbringen können. Das wäre von der Redaktion abgelehnt worden.

Das ist augenscheinlich, ja. Ich habe auch eine Freundin von mir, eine Lehrerin, gefragt, wie sie das sieht. Sie bestätigte, dass in den Schulbüchern die Steinzeitmenschen immer bekleidet abgebildet werden: In der Alt- bis Mittelsteinzeit sind sie mit Fellen, in der Jungsteinzeit mit gewebten Kleidern bekleidet. Jedenfalls ist da kein nackter Busen zu sehen, geschweige denn was anderes.

@Aria: Dein erster Hinweis auf diese Bilder war ja eigentlich völlig klar in Bezug auf die Aussage. Eigentlich hätte es gereicht, zu kommentieren: "ein schöner Vergleich, der diese Unterschiede der gesellschaftlichen Sichtweise gut verdeutlicht". Wenn das ein Einzelfall wäre, dann könnte man mit dem Argument des Zufalls noch kommen, aber hier wurden ja inzwischen so viele Indizien für die gleiche Tendenz der gesellschaftlichen Entwicklung zusammengetragen, dass dies doch für jeden, der mit offenen Augen durch die Welt geht, eine eindeutige Entwicklung in Mitteleuropa ist.

Das sehe ich auch so, aber es gibt eben Zweifler, die bei gleicher Datenlage das nicht so sehen (wollen?).

"Mitteleuropa" schreibe ich, weil mindestens in Spanien und Portugal die Entwicklung anders verläuft. Da waren die 1970ger und 1980ger Jahre noch sehr prüde und die Freiheiten entwickeln sich seit ca. 20 Jahren in die (aus unserer Sicht) positive Richtung. S. z.B. den Nacktradeltag in Madrid mit sehr hoher Beteiligung oder die Werbung des spanischen Fremdenverkehrsamtes, dass Fuerteventura über den schönsten und längsten Nacktbadestrand Europas verfügt.

Ja, Spanien und Portugal wurden lange Zeit von Diktatoren regiert, die vor allem von der katholischen Kirche unterstützt wurden. Diese Länder haben einen Nachholbedarf in Sachen Freiheit und darunter natürlich auch in Sachen sexuelle Revolution: Sie konnte erst nach dem Ende der Diktaturen stattfinden.

Ich finde, es wäre durchaus ein Diskussionspunkt, der hier zum Thema des gesellschaftlichen Wandels noch vertieft werden könnte, wie das in anderen Ländern zu beobachten ist.

Ja, das wäre schön, aber ich fürchte, es sind nur wenige, die dazu was sagen könnten. Zum anderen: Ich habe das schon versucht und z.B. auf die Entwicklungen in Italien, Frankreich, England, Polen und Russland hingewiesen, und jedes Mal wurde von manchen hier gesagt, was in diesen Ländern geschieht, sei nicht relevant. Dabei dürfte klar sein, dass die gesellschaftlichen Veränderungen nicht isoliert geschehen, sondern zumindest innerhalb eines Kulturkreises ziemlich synchron vor sich gehen - natürlich von (wohl begründeten) Ausnahmen wie in Spanien und Portugal abgesehen. So hat z.B. die französische Revolution nicht nur in Frankreich ihre Wirkung entfaltet, sondern in ganz Europa, ja auf der ganzen Welt. Das gleiche geschah mit der russischen Oktoberrevolution und mit der Ausbreitung der faschistischen Ideen, die jetzt, nach mehr als einem halben Jahrhundert, plötzlich in mehreren Ländern Europas wieder "modern" scheinen.

Egal: Ich würde mich freuen, wenn du oder sonst jemand uns über die gesellschaftliche Entwicklungen in anderen Ländern Europas informieren könnte.

[Eule]

@ Kartunger
Herzlichen Dank für Deinen Hinweis. Da war ich wirklich einem Irrtum aufgesessen.

@ Campingliesel

Die Darstellung aus den 70er und 80er Jahren hatte ganz sicher nichts mit der damaligen FKK-Bewegung zu tun. Auch nicht hintergründig.

Hier stimme ich dir voll und ganz zu.

Wahrscheinlich wußte man da eben schon einiges mehr über die Steinzeitepochen, und nicht nur das, was man sich im 19. Jhdt so vorstellte.

Mir ist es jetzt nicht bekannt, wann die ersten Textilfunde und wo gemacht wurden.

@ Aria

Es geht hier nicht um die (fein)gewebte Stoffe, und auch nicht um die Alt-, Mittel- oder Jungsteinzeit, sondern um die Tatsache, dass sich die Abbildungen eklatant unterscheiden: In den verhältnismäßig frei denkenden 70er Jahren hat man den Schulkindern Nacktheit zugemutet, jetzt aber – wie auch Ende des 19ten Jahrhunderts – nicht mehr.

Ich wäre hier vorsichtiger. Es kommt wesentlich darauf an, wer das Buch verfasste und wo es erschienen ist.

Skyfire

Zu dieser Zeit hatte Kleidung wenn überhaupt Schutzfunktion (vornehmlich gegen Kälte).
"Mode" war da eher etwas wie Schmuck, ggf aus Jagdtrophäen hergestellt.
Insofern dürfte das mittlere Bild (aus den 70er / 80er Jahren) deutlich näher an der Realität sein als die anderen beiden.

Als die Menschen sesshaft wurden und Landwirtschaft betrieben, konnten die Menschen Kleidung aus Pflanzenfasern herstellen, also weben. Da hat die Kleidung ihren reinen Schutzcharakter verloren und weitere Aspekte traten hinzu.

@ Hans H.

Hierzulande wird ja in offiziellen Seiten der meisten Fremdenverkehrsämter an Nord- und Ostsee überhaupt nichts mehr über dort existierende FKK-Strände geschrieben. In der Dachstein-Region stand auch vor einigen Jahren in der Werbung des Fremdenverkehrsamtes, dass es eine FKK-Loipe gab. Davon heute kein Wort mehr. Vielleicht gibt es die auch gar nicht mehr?

Ich finde, es wäre durchaus ein Diskussionspunkt, der hier zum Thema des gesellschaftlichen Wandels noch vertieft werden könnte, wie das in anderen Ländern zu beobachten ist.

In diesem Thread habe ich schon mal ausgeführt, dass ich diese von Dir und von Aria vorgebrachten Fakten nicht für eine Veränderung unserer gesellschaftlichen Situation halte. Die sog. Freizügigkeit war ein Modetrend, der sich im öffentlichen Bewusstsein nicht als eine eigene Strömung hat einnisten können. Jetzt ist diese Modewelle im Abschwung. Wir können jetzt sehen, wieweit dieser Abschwung laufen wird. Ich gehe davon aus, dass das moralische Empfinden der Menschen sich im positiven Sinne geändert hat, wir also gesamtgesellschaftlich gesehen etwas liberaler geworden sind.

@ Aria

Dabei dürfte klar sein, dass die gesellschaftlichen Veränderungen nicht isoliert geschehen, sondern zumindest innerhalb eines Kulturkreises ziemlich synchron vor sich gehen - ...

Hier stimme ich dir zu, obgleich es bei der Entwicklung oftmals recht große Zeitverschiebungen gibt, es also nicht synchron verläuft. Trotzdem ist z.B. die Entwicklung in Russland für uns nicht relevant. Ebenso wenig die Situation im amerikanischen Bibelbezirk. Ich glaube nicht daran, dass sich die englischen Vorschriften in Deutschland auswirken werden. Weiter kannst du die polnischen Einstellungen auf Deutschland übertragen. In unserem Kulturkreis gibt es eben doch erhebliche und relevante Unterschiede. Daher muss man die Situation in jedem Land, in jeder Region gesondert beobachten und bewerten. Weiter werden viele "Spitzen" der Entwicklung nicht übertragen oder diese sind nicht auf Dauer tragfähig.

Unser Unterschied besteht nicht in der Betrachtung der Dinge, sondern nur in seiner Bewertung auf seine Allgemeingültigkeit.

[hajo]

dann ist diese Neuerung erstmal schon schlecht

Richtig.
Wie seinerzeit der Karren, das Pferd,die Kutsche, das Auto, der Roller...

[hajo]

Was für ein notgeiler alter Bock! Dass der sich nicht schämt, der beischlafbettelnde Halbaffe und Möchtegern-Mensch!

... und dich gäbe es gar nicht, wenn dein Vater nicht auch so ein beischlafbettelnder Halbaffe und Möchtegern-Mensch gewesen wäre.
DAS beurteile ich jetzt mal nicht...


Ich weiß, das sollte lustig sein.
Ich finde es eklig.

[guenni]

@hajo,
es ist überspitzte ironie.