Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

[hajo]

Jetzt antworte ich doch noch mal.
Warum?

Weil ich Unterstellungen nicht mag und mindestens unfair halte.
Beispiel:

Typisch für jene, die GLAUBEN, überzeugt sind, politisch eine IDEE zu haben.
Das gilt m.E. für alle Gläubigen, egal ob links oder rechts, oben oder unten, quer oder sheer.

Du hast noch was vergessen : "...oder grün...."

Ich habe nichts vergessen.
Aber DU willst weiterhin unterstellen. Wer keine Feinde hat, der konstruiert sich welche, oder?!
Daher diese völlig überflüssige Bemerkung.
Ich habe, wie du ja selbst zitierst, von denen geschrieben, die "überzeugt sind, politisch eine IDEE zu haben".
Wieso behauptest du, ich hätte da etwas vergessen? Ich habe KEINE spezifischen Gruppen, Parteien etc genannt.
Also auch NICHTS vergessen!
Sei versichert:
Die "Grünen" gehören für mich absolut zu den Gläubigen, die anderen das von ihnen definierte Seelenheil aufzwingen wollen.


Sei mal nicht so aggressiv und versuch einmal, ein wenig seltener Unterstellungen zur Diffamierung deiner Mitmenschen zu verwenden.
Oder überhaupt: versuch mal MIT den Menschen zu leben, als in den anderen nur vermutete oder tatsächliche Feinde zu sehen...

[guenni]

Den Geburtenknick gab es bei uns im Osten weil es keine Arbeitsplätze gab.
Deshalb wurde die Reproduktion der Gesellschaft eingestellt.

mal wieder eine etwas abenteuerliche, einseitige und übertriebene ("keine" arbeitsplätze) betrachtungsweise. weitere gründe waren der wegfall der speziellen födermaßnahmen in der ddr, die allgemeine verunsicherung in der umbruchphase mit oft beruflicher neuorientierung, der wegzug einerseits und andererseits der zunehmend spätere kinderwunsch (analog der entwicklung in den alten bundeländern) der jungen bevölkerung.

inzwischen haben sich die geburtenraten in deutschland angeglichen

https://www.demografie-portal.de/Shared ... iffer.html

nach deiner betrachtungsweise geht es somit den neuen genausogut wie den alten bundesländern. die statistik zeigt bereits ab 1985 einen geburtenrückgang in der ddr.

[Aria]

Sie fürchten. Wissen es also nicht.
Dennoch sorgen sie dafür, JETZIGEN PROFIT gegen Lebensraum für die Kinder etc einzutauschen.
Sehr sozialistisch. IMMER nur an das ICH denken.
Glückwunsch, den VERANTWORTLICHEN!
Die KEINE Verantwortung zu tragen in der Lage sind.

Doch, sie tragen die Verantwortung: Für sich selbst – welche Wirkung ihre Entscheidungen auf die nachkommenden Generationen haben werden, das interessiert sie nicht. Eine Ausnahme bilden hier tatsächlich nur die Grünen.

Aber die meisten anderen Menschen – und damit auch ihre gewählten Vertreter in den Gremien und an den Schalthebeln der Gemeinden, der Länder und des Staates – denken nur an sich, an ihr eigenes Wohlergehen. Das ist nicht neu, dem war schon immer so. Auch im sog. Sozialismus:

Da gab es ein Experiment im ehemaligen Jugoslawien, Arbeiterselbstverwaltung genannt. Da konnten alle Beschäftigten eines Unternehmens ihre Vertreter in den sog. Arbeiterrat wählen. Dieser Rat war das Parlament des Unternehmens, das selbstständig dessen Geschicke bestimmte/lenkte. Ihm war der sog. Exekutivrat (Generldirektor mit seinen Finanz-, Produktions-, Einkauf- und Verkaufsleitern) unterstellt, der nach den Weisungen des Arbeiterrates handelte bzw. handeln musste.

In der Theorie hörte sich das gut an: Die Arbeiter verwalten Unternehmen, in dem sie arbeiten, selbst. Aber in der Praxis zeigte sich, dass die Arbeiter meistens an sich selbst dachten bzw. an ihren eigenen Lohn. Was das Unternehmen an Geld einnahm, wurde lieber verteilt als reinvestiert, und wenn doch investiert wurde, dann nur per Kredit. Das ging natürlich ein paar Jahre gut, aber als der Maschinenpark in die Jahre kam und die Gebäude verfielen, war meist kein Geld da, um Abhilfe zu schaffen. Dazu kam, dass niemand je entlassen wurde, selbst wenn es keine Arbeit für alle mehr gab: Die Belegschaft sorgte sich nur um sich, was außerhalb des Unternehmens geschah, dafür war der Staat zuständig.

Ähnliches kann man bei den hiesigen Gewerkschaften beobachten: Sie fordern stets mehr Lohn für die Beschäftigten, für die außerhalb, also für die Arbeitslosen, ist der Staat zuständig.

Das zeigt: Der Mensch ist im Kern egoistisch, er teilt mit anderen nur, wenn er muss, d.h. wenn äußere Umstände ihn dazu veranlassen. Und weil er das weiß und deswegen schlechtes Gewissen hat, spendet er ab und zu Geld für Opfer von Katastrophen oder für andere gemeinnützige Zwecke. Aber selbst dazu muss er mit Steuernachlass gelockt werden. etc.

Die Grüne werden aus genau dem Grund angefeindet: Sie weisen auf Folgen des heutigen Wirtschaftens hin, die sich erst in Zukunft zeigen werden. Das macht den Menschen schlechtes Gewissen. Und weil kein Mensch das gern hat, jubelt er Menschen zu, die ihm sagen: Klimawandel gibt es nicht, die Natur wir durch die eine Pipeline nicht gefährdet, etc. Und: Die Fremden sollen weg bleiben, alle, die Menschen genauso wie deren Produkte.

Das ist eine Politik, die man früher Kirchturmpolitik nannte. Jetzt sind diese Türme zwar höher, aber im Grunde hat sich nichts geändert: Früher stand ein Dorf gegen Dorf, jetzt soll Staat gegen Staat stehen – sagen die, die den Menschen schlechtes Gewissen ausreden wollen. Bis sie alle aufwachen und sehen, dass es wieder Krieg gibt.

[guenni]

Ähnliches kann man bei den hiesigen Gewerkschaften beobachten: Sie fordern stets mehr Lohn für die Beschäftigten, für die außerhalb, also für die Arbeitslosen, ist der Staat zuständig.

das ist für mich ein sehr kritikwürdiger aspekt des gewerkschaftlichen handelns.

[Eule]

Ich habe den Eindruck, dass die letzten Beiträge wenig mit dem Thema dieses Threads was zu tun hatten und diese nicht gerade von einer guten Diskussionskultur geprägt waren. Da wurde teilweise mit Vorurteilen herum geklatscht, deren Begründungen nicht stimmig waren. Mit ein klein wenig mehr Sachlichkeit liefen die Gespräche auch besser.

[Bummler]

Sei versichert:
Die "Grünen" gehören für mich absolut zu den Gläubigen, die anderen das von ihnen definierte Seelenheil aufzwingen wollen.

Ja sage mal, warum streiten wir hier eigentlich, wenn du deselben Meinung bist wie ich?
Ich rede davon wie verzweifelte Bungalowbesitzer, zornige Biobauern und enttäuschte Tourismusanbieter durch Naturschutzmaßnahmen (= Grüne) geschädigt werden, du kritisierst mich dafür um dann abschließend zu sagen, dass du auch dagegen bist wenn jemand einem anderen etwas aufzwingen will.

Also Hajo, manchmal verstehe ich dich wirklich nicht.

@guenni

Dein Link ist toll. Herrlich wie da zu sehen ist, welchen Einfluss ökonomische Änderungen auf das Geburtsverhalten haben.

Doch, sie tragen die Verantwortung: Für sich selbst –

Ja, sie sind auch nur, schon vom Gesetz her, ihrem Gewissen verpflichtet.

Aber die meisten anderen Menschen – und damit auch ihre gewählten Vertreter in den Gremien und an den Schalthebeln der Gemeinden, der Länder und des Staates – denken nur an sich, an ihr eigenes Wohlergehen. Das ist nicht neu, dem war schon immer so. Auch im sog. Sozialismus:

Manchmal denkt man ja, man ist im falschen Film. Unser Wirtschaftssystem beruht auf dem Eigennutzprinzip. Diese elementare Grundlage zu kritisieren ist an sich schon kommunistisch. Wenn das von Vertretern des Systems passiert wird es skurril.
Noch abartiger (entschuldige die Wortwahl) wird es, wenn jetzt die Versuche, die genau das ändern wollten, aber gescheitert sind, als Beleg dafür angeführt werden, das dieser Zustand schlecht ist.

Das zeigt: Der Mensch ist im Kern egoistisch, er teilt mit anderen nur, wenn er muss, ....

Darauf beruht der "Wohlstand der Nationen", seit Adam Smith, einem Ökonom.
Allerdings ist diese Aussage trotzdem falsch. Der Mensch ist im Kern empathisch, sonst würde er nicht mehr existieren. Der Gemeinnutzen sichert die Erhaltung der Art, nicht der Eigennutz.

Die Grüne werden aus genau dem Grund angefeindet: Sie weisen auf Folgen des heutigen Wirtschaftens hin, die sich erst in Zukunft zeigen werden. Das macht den Menschen schlechtes Gewissen. Und weil kein Mensch das gern hat, jubelt er Menschen zu, die ihm sagen: Klimawandel gibt es nicht, die Natur wir durch die eine Pipeline nicht gefährdet, etc. Und: Die Fremden sollen weg bleiben, alle, die Menschen genauso wie deren Produkte.

Nein, die Grünen werden nicht dafür angefeindet, das sie auf die Folgen des Wirtschaftens hinweisen, sondern wie sie das machen.
Kein Mensch hat etwas gegen den Naturschutz. Wenn der jeodch mit Verboten einhergeht, die gelegentlich existenziell sind, dann wird sich zwangsläufig Widerstand aufbauen.
Natürlich muss man auch sehen, das gerade diese Verbote eine Ursache haben, nämlich die das Natur- und Umweltschutz nicht einfach so, auf der Grundlage der Erkenntnis der Schädigung, umgesetzt werden kann. Weil ja die Menschen auch von etwas leben müssen und auch in der Natur leben wollen. Beides zerstört Natur und Umwelt.

Der Konflikt zwischen Leben im Wohlstand und Umwelt eskaliert also zwangsläufig.

[Aria]

Aber die meisten anderen Menschen – und damit auch ihre gewählten Vertreter in den Gremien und an den Schalthebeln der Gemeinden, der Länder und des Staates – denken nur an sich, an ihr eigenes Wohlergehen. Das ist nicht neu, dem war schon immer so. Auch im sog. Sozialismus:

Manchmal denkt man ja, man ist im falschen Film. Unser Wirtschaftssystem beruht auf dem Eigennutzprinzip. Diese elementare Grundlage zu kritisieren ist an sich schon kommunistisch. Wenn das von Vertretern des Systems passiert wird es skurril.
Noch abartiger (entschuldige die Wortwahl) wird es, wenn jetzt die Versuche, die genau das ändern wollten, aber gescheitert sind, als Beleg dafür angeführt werden, das dieser Zustand schlecht ist.

Diese Versuche sind gescheitert, weil der Mensch auch im Sozialismus der gleiche geblieben ist: Egoistisch eben.

Der Mensch ist im Kern empathisch, sonst würde er nicht mehr existieren. Der Gemeinnutzen sichert die Erhaltung der Art, nicht der Eigennutz.

Wenn dem so wäre, hätten die 70 Jahre Sowjet Union und vielleicht sogar die 40 Jahre der DDR genügen müssen, diesen Kern zum bestimmenden Faktor des Zusammenlebens zu machen.

Aber davon war nichts zu sehen: Die ehemaligen Eliten wurden durch neue ersetzt, sonst blieb alles beim Alten – mit dem einzigen Unterschied: Die neuen Eliten bekannten sich nicht zum Prinzip der Ausbeutung der Menschen durch den Menschen, sondern behaupteten frech, man hätte ein klassenlose Gesellschaft errichtet, in der alle gleich seien. Da sie aufgrund der allumfassenden Macht in der Lage waren, Menschen von Kindesbeinen an mit dieser Unwahrheit zu indoktrinieren, glaubten ihr viele damals – und manche glauben trotz der später ans Licht kommenden Wahrheit über die Bereicherung dieser Eliten noch heute, sie hätten damals in einer besseren Gesellschaft gelebt als heute.

Das ist so wie mit allem: Wenn einem ein Leben lang eingetrichtert wird, der Nacktheit hat man sich zu schämen, dann bedarf es eines Kraftaktes, sich davon zu befreien. Wir, FKK-ler, haben das geschafft, die Mehrheit der Gesellschaft verharrt aber weiter in Gefangenschaft der Prüderie selbst dann, wenn sie gegen die Nacktheit an sich nichts einzuwenden hat.

Die Frage, warum dem so ist, hat bereits vor mehr als 200 Jahren Voltaire beantwortet: „Gewohnheit, Sitte und Brauch sind stärker als die Wahrheit.“

[Bummler]

Ja, der Voltaire, der sagt so schöne Sachen:

Liebe tilgt jeden Eigennutz.

Auch gut:

Je öfter eine Dummheit wiederholt wird,
desto mehr bekommt sie den Anschein der Klugheit.

oder der hier:

Das Vergnügen, recht zu behalten, wäre unvollständig ohne das Vergnügen, andere ins Unrecht zu setzen.

Aber es gibt auch zeitgenössische Denker, die den Menschen als Egoisten sehen. Der Bekannteste dürfte wohl Richard Dawkins mit seinem Buch "Das egoistische Gen" sein.

Dieser Egoismus des Gens wird gewöhnlich egoistisches Verhalten des Individuums hervorrufen. Es gibt jedoch, wie wir sehen werden, besondere Umstände, unter denen ein Gen seine eigenen egoistischen Ziele am besten dadurch erreichen kann, daß es einen begrenzten Altruismus auf der Stufe der Individuen fördert.

Andere sind da anderer Meinung, z.B. Richard David Precht:

Von Natur aus sind wir eher auf Kooperation als auf Konfrontation angelegt.

Hier in dem Artikel steht auch eine schöne Zusammenfassung zu dem Thema ob der Mensch wirklich egoistisch ist.
http://www.wiwo.de/erfolg/trends/psycho ... 128-4.html

Unser Gehirn sei zur Kooperation konstruiert. Nicht unser persönlicher Vorteil sei das Hauptmotiv – vielmehr ist es unser Wunsch nach sozialer Anerkennung. Und die bekommen wir eben nicht auf einem Egotrip, sondern am ehesten, wenn wir zusammenhalten. „Wer auf Dauer sozial komplett isoliert ist, geht biologisch zugrunde“,

Zumindest sollte aber fest stehen:

Ist der Mensch ein Egoist? Mitunter, aber er kann auch anders. Wir haben die Wahl. Wir sollten sie nutzen, denn es ist ein Privileg.

Das ist jetzt natürlich alles ein wenig philosophisch. Aber wir haben tatsächlich das Problem, das unser auf Eigennutz angelegtes und damit erfolgreiches Wirtschaftssystem eigentlich der menschlichen Natur widerspricht. Zumindest sehe ich das so.
Die Fundamentierung einer falschen Erfolgsstrategie lässt uns nicht glücklich werden. Das ist der Witz.

[Eule]

Für mich sind Naturschutz und Tourismus keine Widersprüche. Man kann beide Ideen sehr gut miteinander verbinden.

@ Bummler

Aber wir haben tatsächlich das Problem, das unser auf Eigennutz angelegtes und damit erfolgreiches Wirtschaftssystem eigentlich der menschlichen Natur widerspricht.

Dieser dein Gedankengang ist für mich nicht verständlich. Eigennutz ist prinzipiell nicht schädlich. Es ist ein Bestandteil unserer Daseinsvorsorge. Bei dir scheint sich die DDR-Erziehung noch auszuwirken und du hast scheinbar nicht realisiert, dass die DDR sich selbst in Grund und Boden gewirtschaftet hat.

Unser Wirtschaftssystem beruht auf dem Eigennutzprinzip. Diese elementare Grundlage zu kritisieren ist an sich schon kommunistisch.

Kritisiert wird nicht das Grundpriziep. Kritisiert wird nur der Machtmissbrauch.

@ Aria

Bummler hat geschrieben:
Der Mensch ist im Kern empathisch, sonst würde er nicht mehr existieren. Der Gemeinnutzen sichert die Erhaltung der Art, nicht der Eigennutz.

Wenn dem so wäre, hätten die 70 Jahre Sowjet Union und vielleicht sogar die 40 Jahre der DDR genügen müssen, diesen Kern zum bestimmenden Faktor des Zusammenlebens zu machen.

Der Gedankengang von Bummler ist prinzipiell schon richtig. Nur funktioniert dieses System nicht bei den Menschen, mit Ausnahme einiger Indianervölker im Südamerika. Die 70 Jahre Sowjetunion und die 40 Jahre DDR haben hier nichts gebracht, weil die innere Einstellung der Menschen nicht auf das Ideal eingestimmt wurde und das Ideal per Befehl von "Oben" funktionieren sollte. Es hatte also deswegen nichts gebracht, weil die Menschen nicht mitgenommen wurden und ebenso keine Entscheidungskompetenz erhielten.

Wenn einem ein Leben lang eingetrichtert wird, der Nacktheit hat man sich zu schämen, dann bedarf es eines Kraftaktes, sich davon zu befreien.

Hier bin ich voll und ganz bei dir.

Wir, FKK-ler, haben das geschafft, die Mehrheit der Gesellschaft verharrt aber weiter in Gefangenschaft der Prüderie selbst dann, wenn sie gegen die Nacktheit an sich nichts einzuwenden hat.

Diesen deinen Optimismus kann ich n icht teilen. Nur das sich ausziehen und unbekleidet herum laufen ist noch kein Beweis für die erreichte innere Freiheit. Ich habe hier sehr ambivalente Beobachtungen machen müssen.

[hajo]

Sei versichert:
Die "Grünen" gehören für mich absolut zu den Gläubigen, die anderen das von ihnen definierte Seelenheil aufzwingen wollen.

Ich rede davon wie verzweifelte Bungalowbesitzer, zornige Biobauern und enttäuschte Tourismusanbieter durch Naturschutzmaßnahmen (= Grüne) geschädigt werden, ...

Also Hajo, manchmal verstehe ich dich wirklich nicht.

Okay. Du hast deine Sprache, die ich nicht so verstanden habe.
Mir ist der Begriff "Grüne" als Partei bekannt.
Den Begriff Naturschützern gegenüber zu verwenden, - sehe grad, das hast du ja gar nicht... Für dich sind MASSNAHMEN zum Schutz der Natur "GRÜNE" - habe ich in den letzten Jahrzehnten nicht mehr gelesen.
Das gab es in den 1970 Jahren hierzulande auch. Aber diesen Primitivismus hielte ich längst für ausgestorben.
Daher erbitte ich Entschuldigung,