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Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Zett » So 14. Mai 2017, 06:20

Dass Intelligenz genetisch mitbedingt ist, ist Fakt, ansonsten müsste man einem Affen gleiche intelligente Fähigkeiten beibringen können wie einem stummen Menschen (stumm, weil Affen können nicht sprechen). Also ist Forschung dahingehend, wie hoch der Anteil der genetischen Einflüsse ist, schon mal sinnvoll.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Shiva205 » So 14. Mai 2017, 07:56

Hans H. hat geschrieben:[Soziale Intelligenz] entwickelt sich während ein Kind aufwächst mit großem Einfluss des Elternhauses. Da halte ich es für möglich, dass die Vererbung keine Rolle spielt.
Dass hier die ersten Lebensjahre von großer Bedeutung sind, liegt auf der Hand, aber auch hier gibt es eine erbliche Komponente, wie im Extremfall z.B. an Geisteskrankheiten, Persönlichkeitsstörungen und Autismus-Formen erkennbar ist. Die Erblichkeit solcher Anomalien wurde z.T. schon neurophysiologisch/genetisch nachgewiesen. Ich halte auch Sonderbegabungen im positiven Sinn für möglich - Leute, die aufgrund ihrer Veranlagung intuitiv besser spüren, wie es Anderen geht und was Andere denken. Aber hier ist die Forschung, glaube ich, noch nicht ganz so weit, weil wir die Obergrenze dessen, was der "normale" Mensch in dieser Hinsicht lernen kann, noch nicht wirklich kennen.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von hajo » So 14. Mai 2017, 09:53

Eule hat geschrieben:Wer erklärt, dass Intelligenz erblich sei, der weiß nicht, was Intelligenz ist. Intelligenz und/oder Minderbegabung unterliegen keiner erblichen Reihenfolge und können über diese weder nachgewiesen noch beeinflusst werden.
Ach so. Schön, dass du weißt, was Intelligenz ist. Schade, dass du sie nicht anwendest und dem dummen Teil der Gesellschaft dein Wissen vor enthälst.

Selbst die Weltgesundheitsorganisation ist allerdings noch nicht so weil wie unsere Eule, da sie in ICD-10-WHO Version 2016
Kapitel V, Psychische und Verhaltensstörungen (F00-F99), Intelligenzminderung (F70-F79) definiert als:
"Ein Zustand von verzögerter oder unvollständiger Entwicklung der geistigen Fähigkeiten; besonders beeinträchtigt sind Fertigkeiten, die sich in der Entwicklungsperiode manifestieren und die zum Intelligenzniveau beitragen, wie Kognition, Sprache, motorische und soziale Fähigkeiten. Eine Intelligenzminderung kann allein oder zusammen mit jeder anderen psychischen oder körperlichen Störung auftreten."

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Mo 15. Mai 2017, 13:46

@ Hans H.
Meinst Du damit die (1) soziale Intelligenz oder die (2) mathematisch kombinatorische Intelligenz?
Der Intelligenzbegriff ist überall der gleiche Begriff. Die gängigen IQ-Tests erfassen nur einen Teilbereich der Intelligenz.

@ Zett
Dass Intelligenz genetisch mitbedingt ist, ist Fakt, ansonsten müsste man einem Affen gleiche intelligente Fähigkeiten beibringen können wie einem stummen Menschen (stumm, weil Affen können nicht sprechen).
Hast du mal überprüft, ob die Sprachlosigkeit der Affen nicht am Fehlen eines bestimmten Knochens liegt? Alle Tiere, also auch die Affen haben eine Intelligenzstruktur. Es ist hier nur die Frage, wie diese sich beweisen lässt.

@ Shiva205
Verwechsle bitte Bildung nicht mit Intelligenz. Das sind zwei unterschiedliche Sachverhalte. Weiter beachte, dass es "Geisteskrankheiten" gibt, die eine bestimmte Intelligenz voraussetzen, um als solche Wirksam werden zu können.

Bei der Frage der Intelligenz müssen drei unterschiedliche Begriffe auseinander gehalten werden, die im allgemeinen Sprachgebrauch oftmals fälschlich zusammengefasst werden. Es sind die Begriffe Intelligenz - Bildung - Weisheit.

@ Hajo
Der ICD-10 hat den Begriff der Intelligenz nicht definiert. Du findest dort nur die Beschreibung der Intelligenzentwicklung bzw. -minderung, beschrieben über seine Auswirkungen. Das Wesen eines Autos wird ja auch nicht über seine Fähigkeit, bestimmte Geschwindigkeiten zu erreichen, beschrieben.

Das Problem der Beschreibung der Intelligenz, was Intelligenz ist, ist noch nicht gelöst. Wir beschränken uns bislang darauf, einen Teil seiner Auswirkungen zu beschreiben.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von hajo » Mo 15. Mai 2017, 15:30

Eule hat geschrieben:@ Hajo
Das Problem der Beschreibung der Intelligenz, was Intelligenz ist, ist noch nicht gelöst. Wir beschränken uns bislang darauf, einen Teil seiner Auswirkungen zu beschreiben.
Hm. Gut.
Aber du erwecktest bei mir ob deiner absoluten Aussage den Eindruck, du wüsstest, was Intelligenz sei:
Eule hat geschrieben:"Wer erklärt, dass Intelligenz erblich sei, der weiß nicht, was Intelligenz ist, denn sie (zitierender Autor)...unterlieg(t) keiner erblichen Reihenfolge"

Ansonsten wäre das reine Spekulation über etwas, was niemand weiß - also auch du nicht!

Es wäre schön, wenn du es mir so erklären könntest, dass auch ich dies mit meiner retardierten Intelligenz (da haben wir's wieder: gibt es sowas überhaupt?*) verstehen kann.

__________
* Ja:
who/metals disorders hat geschrieben:Intellectual disability is characterized by impairment of skills across multiple developmental area such as cognitive functioning and adaptive behaviour. Lower intelligence diminishes the ability to adapt to the daily demands of life.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von hajo » Mo 15. Mai 2017, 15:36

Eule hat geschrieben:Der Intelligenzbegriff ist überall der gleiche Begriff. Die gängigen IQ-Tests erfassen nur einen Teilbereich der Intelligenz.

Bis heute gibt es noch keine einheitliche Definition der Intelligenz, da sich Forscher teilweise uneinig sind, was alles zu der Fähigkeit gehört.
Quelle

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von hajo » Mo 15. Mai 2017, 15:41

Eule hat geschrieben:Es sind die Begriffe Intelligenz - Bildung - Weisheit.
Der letzte Begriff ist rein philosophischer rsp. religiöser Natur...
Ich vermute, du möchtest auch die anderen Begriffe: Intelligenz und Bildung eher philosophisch betrachtet wissen (was bei Bildung ja nicht verkehrt wäre).

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Hans H. » Di 16. Mai 2017, 00:06

Eule hat geschrieben:Der Intelligenzbegriff ist überall der gleiche Begriff.

Und warum wird dann insbesondere von Unternehmensberatungen und Personalberatern so stark zwischen der sozialen Intelligenz und der im klassischen IQ-Test ermittelten Intelligenz differenziert?

Beides sind wichtige Teilaspekte der "Gesamt-Intelligenz", die aber als Ganzes überhaupt nicht beschrieben und bewertet werden kann. Ein Mensch kann im einen Aspekt sehr hoch und im Anderen sehr niedrig liegen - und umgekehrt. So kann man immer nur in Bezug auf Teilaspekte feststellen, wie gut diese ausgeprägt sind. Und wenn dann einer einen IQ von nur 80 hat, ist der in den allermeisten Fällen in anderen Bereichen intelligenz-mäßig sehr viel besser begabt.

Also lässt sich weder über die Intelligenz des Einzelnen insgesamt so einfach etwas aussagen, noch über die Erblichkeit. Das geht nur jeweils für einzelne Aspekte der Intelligenz, die sich nur als isolierte Teile der gesamten Intelligenz klar beschreiben und bewerten lassen. Und das tun z.B. Personalberater für die genannten zwei Aspekte. Danach erstellen sie für Bewerber Eignungsprofile, in welche Unternehmensbereiche sie passen. Da ich das selbst mitgemacht habe vor ca. 40 Jahren und die Voraussagen der Eignung aus meiner Sicht im Nachhinein 100% richtig waren (obwohl ich es damals nicht so recht glauben wollte), hatte ich mich später mit dem Thema mal intensiver beschäftigt.

Jedenfalls ist klar, dass die Intelligenz bis heute weder in der Gesamtheit klar definiert noch einheitlich beschrieben ist. Einvernehmen besteht nur über bestimmte Teilaspekte (wie die genannten), die auch einheitlich jeweils für sich beschrieben sind, aber nicht für die Gesamtheit.

Deshalb kann es auch keine einheitliche Aussage über die Erblichkeit geben, sondern die kann man auch nur für Teilaspekte einzeln abschätzen.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Zett » Di 16. Mai 2017, 19:12

Eule hat geschrieben:@ Zett
Dass Intelligenz genetisch mitbedingt ist, ist Fakt, ansonsten müsste man einem Affen gleiche intelligente Fähigkeiten beibringen können wie einem stummen Menschen (stumm, weil Affen können nicht sprechen).
Hast du mal überprüft, ob die Sprachlosigkeit der Affen nicht am Fehlen eines bestimmten Knochens liegt? Alle Tiere, also auch die Affen haben eine Intelligenzstruktur. Es ist hier nur die Frage, wie diese sich beweisen lässt.

Nein, "geprüft" habe ich nicht (Ich habe gerade keinen Affen zur Hand). Ich habe aber den Umstand, dass Affen aufgrund ihres Kopfkörperbaus nicht sprechen können berücksichtigt und genau deshalb in Klammern hinzugefügt "(stumm, weil Affen können nicht sprechen)". Ansonsten hätte man ja mit einem Menschen vergleichen müssen oder können, der sprechen kann, oder nicht? Oder was meinst Du, warum ich diese Ergänzung in der Klammer dazugeschrieben habe??
Es ist völlig überflüssig, darauf hinzuweisen, dass Affen eine "Intelligenzstruktur" (was auch immer Du Dir darunter vorstellst) haben. Darum ging es ja garnicht - ist Dir das nicht bewusst?
Darfst gerne noch mal nachlesen, um was es eigentlich ging und vielleicht dann darauf antworten - und nicht einfach irgendwelche Worte herauspicken und kreuz und quer dazu "argumentieren".

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Fr 19. Mai 2017, 17:28

@ Hajo
Die Naturwissenschaften vermögen in der Tat die Frage, was denn Intelligenz eigentlich sei, nicht zu beantworten. Wir können nach dem Ableben eines Menschen sein Gehirn sezieren. Was wir dort finden werden ist eine Vielzahl von Nervenverknüpfungen. Diese Nervenverknüpfungen finden wir bei dummen Menschen, deren Gehirn nicht durch eine Krankheit verändert wurde. Wir finden diese bei den normalen und ebenso bei den sehr intelligenten Menschen. Somit bringt uns das Zählen dieser Verknüpfungen nichts. Wenn wir uns die bildgebenden Untersuchungsinstrumente ansehen, dann können wir zwar feststellen, welche Stoffwechselprozesse in dem jeweiligen Gehirn ablaufen. Wir können ab und zu auch sehen, dass Gehirnbereiche unterschiedlich genutzt werden. Aber einen direkten Bezug auf die Intelligenz dieses entsprechen den Menschen sind trotzdem nicht herstellbar. Es ist in der Tat so, dass wir nicht genau wissen, was wir messen, trotzdem lässt sich aus dem Messergebnis eine Aussage über die Intelligenzstruktur dieses bestimmten Menschen feststellen.

Ein hoher oder ein niedriger IQ-Wert sagt jedoch für sich alleine genommen nichts aus. Es ist nur ein Wert, der etwas über die Geschwindigkeit der Verarbeitung der Daten aussagt, die dem Gehirn übermittelt werden. Ein hoher oder gar sehr hoher IQ-Wert führt nicht zwangsläufig zu einem besseren Verständnis der Welt.

Es ist in der Tat so, dass die Intelligenz auf verschiedenen Teilbereiche des Lebens unterschiedlich verteilt ist. Ein Mensch, der eine hohe theoretische Intelligenz hat muss diese nicht ebenso im handwerklichen Bereich haben oder im sozialen. Es handelt sich hier also um drei unterschiedliche Ausprägungen des menschlichen Lebens, deren Steuerung (Intelligenz) aber nach den gleichen Gesetzen erfolgt.

Die Begriffe Intelligenz - Bildung - Weisheit(oder auch Klugheit) sind drei unterschiedliche Begriffe, die völlig unterschiedliche Sachverhalte beschreiben. Intelligenz ist die Bezeichnung, mit welcher Geschwindigkeit das Gehirn die einkommenden Informationen verarbeiten kann. Bildung ist alles, was gelernt wird. Gleichgültig, ob dieses Lerninhalte des Lebens, der theoretischen Unterweisung oder praktischen Umsetzung entstammen. In allen drei Bereichen wird gelernt, wie mit gewissen Problemen umzugehen ist und diese gemeistert werden können. Weisheit/Klugheit beschreibt den Umstand, dass dieser Mensch stets zu der Zeit, wo er diese Informationen benötigt, diese auch zur Verfügung hat und nutzt.

Im allgemeinen Sprachgebrauch wird die Weisheit/Klugheit oftmals mit der Intelligenz gleichgesetzt und diesem Menschen wird dann eine hohe Bildung zugeschrieben. Während du die Weisheit/Klugheit eines Menschen sowie seine Bildung schlecht statistisch erfassen kannst, fokussiert sich jetzt alles auf die Intelligenz. Denn zur Messung der Intelligenz gibt es standardisierte Testmethoden. Über deren Fragwürdigkeiten und Schwächen will ich mich jetzt hier nicht auslassen.


@ Hans H.
Und warum wird dann insbesondere von Unternehmensberatungen und Personalberatern so stark zwischen der sozialen Intelligenz und der im klassischen IQ-Test ermittelten Intelligenz differenziert?
Weil, wie ich oben bei Hajo schon sagte, es sich hier um zwei unterschiedliche Ausprägungen des menschlichen Lebens handelt. Die Untersuchungsgegenstände sind also andere.
Beides sind wichtige Teilaspekte der "Gesamt-Intelligenz", die aber als Ganzes überhaupt nicht beschrieben und bewertet werden kann. Ein Mensch kann im einen Aspekt sehr hoch und im Anderen sehr niedrig liegen - und umgekehrt.
Ja, diese deine Feststellung ist richtig und wird von mir voll und ganz geteilt.
Und wenn dann einer einen IQ von nur 80 hat, ist der in den allermeisten Fällen in anderen Bereichen intelligenz-mäßig sehr viel besser begabt.
Diese deine Aussage ist jetzt nicht mehr richtig und kann zu Missverständnissen führen. Wenn ein vernünftiger Intelligenztest gemacht wird, so umfasst dieser die theoretische und die praktische Intelligenz. Der ermittelte IQ ist also immer ein Mischwert dieser beiden Intelligenzrichtungen. Aussagen über die emotionale (soziale) Intelligenz sind jedoch nicht möglich, da diese beiden Bereiche nicht miteinander verknüpft sind.

Also lässt sich weder über die Intelligenz des Einzelnen insgesamt so einfach etwas aussagen, noch über die Erblichkeit.
Hier muss ich dir widersprechen. Über die Intelligenzstruktur des Einzelnen kann sehr wohl eine Aussage gemacht werden, jedoch nicht, ob er diese auch nutzt. Und die Frage der Vererblichkeit der Intelligenz ist ebenso klar zu beantworten. Denn es ist statistisch durchaus nachweisbar, dass die Kinder von Eltern mit geringer Intelligenzausstattung hochbegabt sein können und Kinder von Eltern mit einer sehr hohen Intelligenzausstattung können ebenso minderbegabt sein, ohne dass diese Minderbegabung eine Folge einer Erkrankung wäre.
Danach erstellen sie für Bewerber Eignungsprofile, in welche Unternehmensbereiche sie passen. Da ich das selbst mitgemacht habe vor ca. 40 Jahren und die Voraussagen der Eignung aus meiner Sicht im Nachhinein 100% richtig waren (obwohl ich es damals nicht so recht glauben wollte), hatte ich mich später mit dem Thema mal intensiver beschäftigt.
Ich wäre hier mit einer festen Aussage sehr viel vorsichtiger. Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, die mit der Intelligenzstruktur eines Menschen nichts zu tun haben.

@ Zett
Ansonsten hätte man ja mit einem Menschen vergleichen müssen oder können, der sprechen kann, oder nicht?
Du wirst es nicht glauben, man kann die Intelligenzstruktur eines Affen durchaus mit der eines Menschen vergleichen. Und die Ergebnisse fallen für viele Menschen sehr überraschend aus. Aber du solltest mal ruhig bedenken, ein stummer Mensch muss in seiner Intelligenzstruktur nicht deswegen benachteiligt sein, weil dieser stumme Mensch nicht sprechen kann. Dein Denkansatz ist leider falsch.

Es ist völlig überflüssig, darauf hinzuweisen, dass Affen eine "Intelligenzstruktur" (was auch immer Du Dir darunter vorstellst) haben. Darum ging es ja garnicht - ist Dir das nicht bewusst?
Diese deine Bemerkung verwundert mich. Denn Deine Aussage lautete:
Dass Intelligenz genetisch mitbedingt ist, ist Fakt, ansonsten müsste man einem Affen gleiche intelligente Fähigkeiten beibringen können wie einem stummen Menschen (stumm, weil Affen können nicht sprechen).
Habe ich dich da missversatanden?

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