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Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Mi 28. Jun 2017, 23:24

@ Bummler, Hajo
Nun, ich bin kein Jurist und kann nun nicht juristisch genau argumentieren. Jedoch kann ich euch sagen, dass es nicht nur genügt, den reinen Gesetzestext zu lesen und dann zu glauben, dort die entsprechende Norm damit umfassend abgebildet gefunden zu haben. Man sollte also die entsprechenden Kommentare lesen, wie die in dem Gesetz sehr abstrakt beschriebenen Gegenstände auszulegen sind. In den Kommentierungen und der Gesetzesbegründung steht dann, wie diese Gegenstände zu bewerten sind. Also, eine einfache Hau-Ruck-Feststellung geht nicht.

Weiter solltet ihr Euch die Begründung des BVG's mal genauer ansehen. Es ist immer einfach, vom Gericht Entscheidungen zu verlangen, die politisch gefällt werden müssten. Es ist nicht Aufgabe der Justiz, Untätigkeiten der Politik durch Urteil zu beenden. Das BVG hat der Politik eine Möglichkeit aufgezeigt, wie die Politik das Problem selbst lösen kann.

@ Bummler
Eule hat geschrieben:
Diese deine Schelte an das BVG und an die Gerichte halte ich für erheblich überzogen, unsachlich und nicht begründet. Verbieten ist immer der einfachste Weg, aber selten der beste.
Vielleicht nicht der Beste, aber der Effektivste. Erst bei einem Verbot kannst du wirkungsvoll sanktionieren.
Dieser deiner Meinung kann ich nicht beitreten. Für eine wirkungsvolle Sabktion brauche ich nicht zwigend ein Verbot. Ich sage hier noch einmal, verbieten ist der einfachste Weg, aber oftmals nicht der beste.

Sagen wir mal so, ich habe begriffen das die Wirtschafts- und Finanzkrisen unter anderem ihre Ursache im Liberalismus haben.
Wirtschafts- und Finanzkriesen werden vom Liberalismus weder begünstigt noch verhindert. Ich halte deinen Rückschluss für völlig unzutreffend. Der politische und wirtschaftliche Liberalismus hat mit einem unreguliertem Kapitalismus nichts gemein.
Ich habe auch begriffen welche Interessen die liberale deutsche Partei FDP vertritt.
Nach dem Scheitern der rot-gelben-Koalition sind die Linksleberalen zur SPD gewechselt, so dass die heutige FDP wohl immer noch in Mehrheit die sog. Wirtschaftsliberalen sind. Also, die Position der FDP halte ich noch lange nicht für ausgeglichen, weil dieser Partei noch der linke Flügel in nenneswerter Größe fehlt. Die Kurzformel des Liberalismusses lautet: So viel Freiheit wie möglich, soviel Staat wie nötig.
Und dann habe ich noch begriffen, dass das ganze Gedöns, was sonst noch um den Liberalismus gemacht wird, ungefähr so real ist wie dereinst der Sozialismus.
Dieser Satz geht völlig fehl. Liberalismus und Sozialismus sind zwei so grundverschiedene wirtschaftliche und politische Ideen. Im Sozialismus wurde der Liberalismus dem Kapitalismus zugeschlagen, wobei in den entsprechenden Werken in der DDR der liberale Gedanke oftmals richtig beschrieben wurde. Dort wurde der Liberalismus sehr stark mit der bürgerlichen Gesellschaft verbunden und gleichgesetzt.
Nun geht aber in einer Demokratie die Gewalt vom Volke aus, also schützt sich das Individuum vor dem Volk.
Tolles Prinzip, ehrlich.
:mrgreen:
:cry: Warum wirst du hier so unsachlich? :cry:

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Fr 30. Jun 2017, 12:13

Eule hat geschrieben:@ Bummler, Hajo
Nun, ich bin kein Jurist und kann nun nicht juristisch genau argumentieren.


Kannst du dir eine Welt vorstellen, in denen einfache Regeln so ausgelegt werden können, dass sie nicht mehr befolgt werden müssen?
Klar ist es mitunter dämlich bei Rot an der Ampel zu warten, wenn kein Auto kommt. Sollte man deshalb nun die Regel "auslegen"?

Übrigens, das mit dem "ich bin kein Jurist", das ist mittlerweile dann ein Problem, wenn Bürger Amtsbescheide nicht mehr verstehen, die zwar juristisch korrekt formuliert sind, aber vom Bürger nicht verstanden werden, weil sie keine juristische Ausbildung haben.

Das ist schon komisch. Genau wie eben der Sachverhalt, das sich Juristen untereinander auch nicht einigen können und deshalb allerlei übergeordnete Gerichte existieren, die auch mal ein Urteil ändern.

Die Kurzformel des Liberalismusses lautet: So viel Freiheit wie möglich, soviel Staat wie nötig.


Das ist mir neu. Ich kenne nur "soviel Markt wie möglich, soviel Staat wie nötig." Also Marktliberalismus. Neoliberalismus und Ordoliberalismus (s. -> Walter Eucken -> Pan meets Lilith).

Nicht der Missbrauch wirtschaftlicher Macht ist zu begrenzen, sondern wirtschaftliche Macht an sich.


Aktuelles Beispiel: Die Kartellstrafe der EU-Kommission von 2,4 Milliarden Euro gegen Google.
Deswegen habe ich ein gespaltenes Verhältnis zum Liberalismus.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Fr 30. Jun 2017, 13:26

@ Bummler
Alle Normen sind in der Regel allgemein formuliert. Würden sie so formuliert, dass alle denkbaren Fälle damit abgedeckt würden, dann wird es immer noch einen Fall geben, der nicht in dieses konkrete Raster passt. Ich will dieses jetzt mal an einem Beispiel aufzeigen.

Heute wurde die "Ehe für alle" im Bundestag beschlossen. Diese Ehe gilt, wenn ein Mann und eine Frau, zwei Männer oder zwei Frauen heiraten. Jetzt meine Frage, wie ist es bei den Menschen, bei denen eine Geschlechtszuweisung kaum möglich ist? Wie ist es mit Menschen, die eine Geschlechtsumwandlung vollzogen haben? Hätte es hier nicht völlig ausgereicht, zu sagen, die Ehe kann zwischen zwei Menschen geschlossen werden? Ob es sich hierbei um heterosexuelle oder homosexuelle Personen handelt, spielt keine Rolle. Das Kriterium hier ist nicht die sexuelle Neigung, sondern nur, dass es sich um zwei Menschen handelt.

Das heute beschlossene Gesetz hätte durchaus den alten Wortlauf behalten können. Die Änderung war ja nur in der Gesetzesbegründung erforderlich. Meines Erachtens ist auch keine Grundgesetzänderung erfoderlich. Denn der Familienbegriff ist nicht daran gebunden, dass hier ein heterosexuelles Paar vorsteht. Der soziologische Familienbegriff ist hier völlig ausreichend. Da wir in einer sekularisierten Gesellschaft leben, ist der religiöse Familienbegriff nicht bindend.

Ja, in der Juristerei gibt es den Begriff der herrschenden Meinung. Und diese herrschende Meinung kann sich ändern. Um diese herrschende Meinung erfahren zu können, muss man sich der Hilfe der Kommentare bedienen.

Die Kurzformel des Liberalismusses lautet: So viel Freiheit wie möglich, soviel Staat wie nötig.
Das ist mir neu. Ich kenne nur "soviel Markt wie möglich, soviel Staat wie nötig."
Ob ich nun sage: "Soviel Freiheit wie möglich, ..." oder "Soviel Markt wie möglich, ..." ist unerheblich. Beides beschreibt den gleichen Sachverhalt, nur ist die Blickrichtung eine Andere. Einmal geht es um den allgemeinen Freiheitsbegriff und einmal geht es um das Marktgeschehen.

Der Liberalismus ist in sich eine nicht homogene Gruppe. Es gibt l
ieberale Begründungen, die sich gegenseitig widersprechen, jedoch nach den liberalen Grundsätzen gebildet wurden. Im Liberalismus gibt es Strömungen, die mir zusagen und solche, die mir nicht zusagen. Du musst also auch beim Liberalismus sehr differenziert vorgehen.

Wir leben in einer liberalen Gesellschaft. Aria hat hier in diesem Thread schon häufer ihre Angst und Sorge geäußert, dass in all den neuen Bestimmungen zur Gefahrenabwehr unsere Gesellschaft ihre Liberalität verlieren könnte, sie meint sogar verliert. Unsere Gesellschaft wandelt sich, aber eben auch in eine liberale Richtung.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Tim007 » Sa 1. Jul 2017, 10:31

Ein ewiges Spannungsfeld.

Bummler wünscht einen starken Staat, da er meint, ein solcher sei erforderlich, um Fehlentwicklungen (die Kraft des Stärkeren) zu vermeiden.
Ich wünsche einen Staat, der zwar stark ist, sich jedoch nicht in alles einmischt.

Jede Position kann auf positive Entwicklungen verweisen, aber auch auf Missbräuche. Das Problem ist die richtige Austarierung.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Sa 1. Jul 2017, 15:45

@ Tim
Bummler beschäftigt sich jetzt mit der Frage, warum die Sprache in den Gesetzen und die jurisitische Auslegung nicht einfacher und für jeden Bürger ohne jurisitische Ausbildung verständlicher formuliert wird oder werden kann. Bummler geht es, so wie ich ihn verstanden habe, um eine bessere Eindeutigkeit in der Sprache dieser Texte.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Mo 3. Jul 2017, 08:43

Eule hat geschrieben:Heute wurde die "Ehe für alle" im Bundestag beschlossen. Diese Ehe gilt, wenn ein Mann und eine Frau, zwei Männer oder zwei Frauen heiraten.


Das gibt noch Ärger. "Alle" ist ja noch weniger spezifiziert wie "Ehe". Ich kenne Leute die würden ihren Hund oder die Harley ihrer Frau (bzw. dem Mann) vorziehen. Insofern muss ich Tim recht geben, der Staat sollte sich wirklich nicht in alles einmischen. Demnächst kommen die Muselmänner und erklären das "alle" ja auch mehrere sein können, also speziell mehrere Frauen. Und dann stehen wir mit unseren Werten wieder blöd da. Dann geht der Ehe genauso die Ursächlichkeit verloren, wie der FKK.

Ein Wandel, ganz sicher. Obs gut ist bezweifele ich, weil der Beliebigkeit Raum gegeben wird.

Tim007 hat geschrieben:Ich wünsche einen Staat, der zwar stark ist, sich jedoch nicht in alles einmischt.


Genau. Ich möchte in der Sicherheit leben, nicht Opfer zu werden und ebenso in der Gewissheit niemandem zu schaden.
Freilich befinde ich mich momentan im Abwehrmodus, weil ich auf allerlei Angriffe reagieren muss.

Eule hat geschrieben: Bummler geht es, ..., um eine bessere Eindeutigkeit in der Sprache dieser Texte.


Nein. Es geht mir darum das die Eindeutigkeit von Sprache und Text erhalten bleibt. Und ich verstehe nicht, warum ein eindeutiger Text missbraucht werden darf.

Mal ein Beispiel, unabhängig von der Juristensprache. Wenn mich jemand anruft oder anschreibt und freudig verkündet "Sie haben gewonnen!", dann weiß ich jetzt (!) das ich sofort auflegen muss oder den Brief zerreißen, damit ich nicht beschissen werde.

Diese Erkenntnis hat mich schon viel Geld und Nerven gekostet. Insofern reagiere ich äußerst empfindlich wenn jemand an eindeutigen Sätzen rumpfuscht.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von hajo » Mo 3. Jul 2017, 11:18

Bummler hat geschrieben:Das gibt noch Ärger. "Alle" ist ja noch weniger spezifiziert wie "Ehe". Ich kenne Leute die würden ihren Hund oder die Harley ihrer Frau (bzw. dem Mann) vorziehen. Insofern muss ich Tim recht geben, der Staat sollte sich wirklich nicht in alles einmischen. missbraucht werden darf.
Na ja... Entweder informieren oder wenigstens ein klein wenig sachlich bleiben.
Der Antrag über den abgestimmt wurde (und der dann mehrheitlich angenommen wurde) lautete im Titel:
Einführung des Rechts auf Eheschließung für Personen gleichen Geschlechts
Da ist weder von Hunden noch von deinem Roller die Rede...
Bummler hat geschrieben:Insofern reagiere ich äußerst empfindlich wenn jemand an eindeutigen Sätzen rumpfuscht.
genau DAS meine ich mit meinem obigen Einwurf.

Bummler hat geschrieben:Mal ein Beispiel, unabhängig von der Juristensprache. Wenn mich jemand anruft oder anschreibt und freudig verkündet "Sie haben gewonnen!", dann weiß ich jetzt (!) das ich sofort auflegen muss oder den Brief zerreißen, damit ich nicht beschissen werde.

Diese Erkenntnis hat mich schon viel Geld und Nerven gekostet.
Na ja...
Ich hatte dich für erwachsener gehalten.
Wenn ich daran denke, was ich alles früher meinen durchaus strengen Eltern erzählt habe, damit ich nächtens ruhig schlafen konnte, dann bin ich schon ziemlich kritisch, wenn mir jemand, der mich nicht kennt und den ich nicht kenne, sagt, ich hätte "gewonnen", obwohl ich noch nie in meinem Leben an irgendeinem "Gewinn"spiel mit beteiligt war.

Das scheint, wenn ich dich recht verstehe, bei dir anders zu sein.
Außer...
Bummler hat geschrieben:... wenn jemand an eindeutigen Sätzen rumpfuscht.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Mo 3. Jul 2017, 13:15

hajo hat geschrieben:Na ja... Entweder informieren oder wenigstens ein klein wenig sachlich bleiben.
Der Antrag über den abgestimmt wurde (und der dann mehrheitlich angenommen wurde) lautete im Titel:
Einführung des Rechts auf Eheschließung für Personen gleichen Geschlechts
Da ist weder von Hunden noch von deinem Roller die Rede...


Ja, weil ich nach "alle" sofort aufhöre weiter zu lesen. Das IST ja auch wieder typisch. Warum schreiben sie denn nicht - Ehe für Homosexuelle ... etc.? Weil dieses verklausulieren Methode ist. "Alle" hört sich positiv an, Schwule nicht.
Und wie Eule schon anmerkte, es gibt ja noch mehr Formen der Geschlechtlichkeit. Genau! Wieso wird also die Liebe zu einem Gegenstand anders bewertet als die Liebe zu einem Menschen? Kann diese Form der Liebe denn nicht auch innig und positiv sein?

Aus dem Entwurf zum Gesetz:
Gleichgeschlechtlichen Paaren ist bis heute die Ehe verwehrt, was eine konkrete und symbolische Diskriminierung von Menschen aufgrund ihrer sexuellen Identität darstellt.


Da steht es: symbolische Diskriminierung und sexuelle Identität!
Wie man auch hier im Forum lesen kann sind gerade diese sexuellen Identitäten sehr vielfältig.
Außerdem hat die Sache ja noch einen monetären Hintergrund, das Ehegattensplitting. Da wird es doch noch interessant, für den Schäuble.

Wenn ich daran denke, was ich alles früher meinen durchaus strengen Eltern erzählt habe, damit ich nächtens ruhig schlafen konnte, ...


Das habe ich jetzt nicht verstanden. Du hast deinen Eltern was erzählt, damit du schlafen kannst?
Bei mir war es anders rum. Meine Eltern haben mir was erzählt, damit ich schlafen konnte.

Aber das ist interessant!
Also du glaubst anderen Leuten schon deswegen nicht, weil du selbst schon von Kindesbeinen an, äh na eben flunkerst (wenn ich das richtig verstanden habe).
Während ich gutgläubig bin, weil ich von klein auf zur Wahrheit angehalten wurde. (Genau genommen hat mir sofort jeder angesehen wenn ich gelogen habe.)
Insofern ist diese kindliche Konditionierung natürlich auch im Alter noch irgendwie bindend. Während du weitgehend immun gegen solcherlei verbale Betrügereien bist, rege ich mich jedesmal fürchterlich auf.

Ich glaube das werde ich auch nicht mehr los.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Shiva205 » Mo 3. Jul 2017, 14:20

.. Außerdem hat die Sache ja noch einen monetären Hintergrund, das Ehegattensplitting. ...
Ich sehe hier das Haupt-Problem, ähnlich auch in der Familienversicherunng der gesetzlichen Krankenkassen. Statt dass man die aktuelle Situation als Anlass nimmt die Ehe-Privilegien gegenüber Alleinerziehenden endlich mal abzubauen, weitet man sie noch aus und schafft neue Steuersparmodelle, die dann anderweitig durch Steuer- und Beitragserhöhungen wieder ausgeglichen werden müssen. Ich kann verstehen, dass man sich für eine Ehe entscheidet, wenn man das will, aber ich kann nicht verstehen, warum der Staat das mit so großen finanziellen Vorteilen unterstützt. Es wäre viel besser, wenn man das Geld in Direktleistungen für Kinder investieren würde, z.B. kostefreie Kindergärten und Schulwege.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von hajo » Mo 3. Jul 2017, 14:36

Bummler hat geschrieben:Also du glaubst anderen Leuten schon deswegen nicht, weil du selbst schon von Kindesbeinen an, äh na eben flunkerst (wenn ich das richtig verstanden habe).
Während ich gutgläubig bin, weil ich von klein auf zur Wahrheit angehalten wurde. (Genau genommen hat mir sofort jeder angesehen wenn ich gelogen habe.)
Zum ersten Satz:
Das ist so.
Biologisches Prinzip.
Zu finden in allen möglichen Beispielen.
EIN Stichwort: Mimikry.

Zum zweiten Satz:
Wo wird demnächst dein Heiligtum stehen?

Ich würd gern mal hinpilgern... ;) ;)

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