Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

[Aria]

Hier ist eine Grande Dame des Films, die sich dem gegenwärtigen gesellschaftlichen Wandel zum rabiaten und bösartigen Umgang miteinander entgegenstellt – Meryl Streeps Rede bei den Golden Globes: Respektlosigkeit sorgt für weitere Respektlosigkeit

Doch ich fürchte, das wird nicht viel nützen – auch hierzulande nicht.

Ja, weil der folgende Satz auch gilt: Gewalt sorgt für weitere Gewalt.
Wenn Gewalt zugelassen, ja dominierend in einer Gesellschaft wird, dann folgt Respektlosigkeit wie ein Schatten.

Nein – zuerst ist die Respektlosigkeit da, dann kommt Gewalt. Vielleicht.

[Hans H.]

@holgi-w: Auch für deinen Tipp vielen Dank - aber auch der hat leider nicht geholfen.

[Bummler]

Jetzt hat es noch einer gemerkt, also den "gesellschaftlichen Wandel".

...ermahnt er, sich einmal in die Schuhe eines weißen Mannes mittleren Alters – sprich: des typischen Trump-Wählers – zu versetzen. Auf den ersten Blick scheine er alle Vorteile zu genießen, in Wahrheit sei seine Welt aus den Fugen geraten infolge des kulturellen und technologischen Umbruchs.

Das ist zwar so ziemlich das Letzte was er gesagt hat, aber immerhin hat er es gewusst.

http://www.lr-online.de/nachrichten/Tag ... 53,5785635

Nur hat er es in den 8 Jahren seiner Herrschaft nicht geschafft die USA zu einen.

Sein Name stand für den unendlich oft zitierten Satz, dass es kein Amerika der Demokraten und keines der Republikaner gebe, kein schwarzes Amerika, kein weißes Amerika und keines der Latinos, sondern nur die Vereinigten Staaten von Amerika.

Die Hoffnung erwies sich als trügerisch. Acht Jahre später sind die Gräben noch breiter, als sie es im Januar 2009 waren.

http://www.lr-online.de/meinungen/Appel ... 66,5785633

Die Frage "warum" stellt sich mir nicht. Für mich stellt sich nur die Frage wer als nächstes "dran" ist.

[Eule]

@ Aria

Du sagst mit anderen Worten das gleiche wie ich, gehst aber, im Gegensatz zu mir, mit keinem Wort auf den Grund ein, warum dem so ist. Unter Diskussion verstehe ich was anderes.

Die filmische Aufnahme eines normalen sexuellen Aktes ist höchst langweilig, weil das Wesentliche eines liebenden Aktes nicht auf diesem Wege gezeigt werden kann. Wie willst du eine liebende, innige und aufeinander eingehende sexuelle Vereinigung darstellen? Alles, was du im Bild festhalten kannst, ist der Anblick der Organe und ggf. das mechanische Einwirken der äußeren Organflächen aufeinander. Aber die hier tragende emotionale Beziehung kannst du nicht in Bilder fassen.

Bei der Pornographie wird dieses mechanische Einwirken der Organe im Großbild gezeigt, ohne dass der Konsument hierbei eine emotionale Beziehung zu den bildlich gezeigten Personen herstellt. Um es mal brutal einfach auszudrücken. Bildlich darstellen kannst du nur eine Steckverbindung, aber nicht den Strom, der hier durchfließen soll. Das gezeigte emotionale Gehabe ist derartig übertrieben, so dass dieses schon nicht mehr glaubwürdig ist.

Sobald du die Sexualität auf die Genitalien begrenzt und fokussierst, wirst du der Sexualität als Träger einer liebenden Bindung nicht mehr gerecht. Sexualität würde so nur noch zu einer mechanischen Triebabreaktion und zu einer selbstsüchtigen Handlung reduziert.

Mein Hinweis, dass die Textmedien und die Bildmedien eine völlig andere Dramaturgie erfordern, liegt einfach darin, dass du viele Sachen im Text völlig anders darstellen kannst und musst, als dieses in den Bildmedien möglich ist und umgekehrt.

Jetzt hoffe ich, dir die Problematik mit der fototechnischen Aufnahme eines Sexualaktes verständlich erläutert zu haben. Du kannst diese Problematik aber jedem Film sehen, wenn es zu diesem Film einen entsprechenden Roman gibt bzw. umgekehrt. Da treten die gleichen Probleme und die gleichen deutlich sichtbaren Unterschiede auf.

Eule hat geschrieben:Zum Anderen möchte ich auch feststellen, dass die Pornographie keine Kunst darstellt.

Das sieht das Bundesverfassungsgericht anders – Zitat: Ein pornographischer Roman kann Kunst im Sinne von Art. 5 Abs. 3 Satz 1 GG sein.

Ein pornographischer Roman kann auch Kunst sein, ist es aber in der Regel nicht. Ein Film mit fürchterlichen Gewaltexzessen kann Kunst sein, ist es aber in der Regel nicht. Du darfst auch hier nicht von Einzelfällen auf die Gesamtheit schließen.

Eule hat geschrieben:Die Pornographie war auch in den Gesellschaften vorhanden, bei denen die Sexualität nicht tabuisiert wurde.

So? Bitte um Zitate und/oder Quellenangaben.

Ich will dir jetzt hier mal Beispiele aus einem Buch vorstellen. Das Buch von Anton-Andreas Guha: "Sexualität und Pornographie" aus dem Jahre 1971, erschienen im Fischer Tachenbuch Verlag, Reihe Bücher des Wissens, ISBN 3 436 01467 2 zeigt auf der Seite 39 eine altägyptisc he Felszeichnung um 700 v. Chr., auf der S. 43 die Darstellung des Geschlechtsaktes aus Pompeji aus dem Jahre 79 n. Chr., eine weitere römische Darstellung aus Pompeji auf der Seite 46 und auf der Seite 190 eine solche auf einer altpersischen Spielkarte, jedoch ohne Altersangabe. Sämtliche Bilder sind pornographischen Inhalts. Ich hoffe, du hast die Möglichkeit, diese meine Angaben zu überprüfen.

Eule hat geschrieben:Es gibt viele Filme, die erst ab 18 freigegeben wurden und trotzdem Gewinne einspielten.

Das dürfte eine Minderheit sein.

Ich kann die diese deine Schätzung nicht mit qualifizierten Zahlen beweisen oder widerlegen. Ich habe heute keinen Kontakt mehr zu dem Betreiber einer Kinokette.

Wenn die Pornografie der Triebabfuhr dient, dann ist sie doch für etwas gut: Jemand, der sich beim Lesen/Betrachten von Pornografie einen Orgasmus bereitet hat, hat noch Stunden danach vermutlich wenig Neigung, noch etwas Sexuelles zu erleben, z.B. real jemand sexuell zu missbrauchen oder sexuell zu belästigen.

Genau dieses ist der Grund, warum ich trotz meiner religiösen Aktivitäten die Pornographie nicht grundsätzlich ablehne und verteufel. Pornographie kann auch eine nicht zu unterschätzende positive Wirkung haben, auch wenn wir das Gefährdungspotential, welches in ihr liegt, dabei nicht vergessen dürfen.

Die [Eltern] fragen sich derweil angstvoll, ob das Online-Gevögel die gesunde Entwicklung ihrer Kinder gefährden könne. Forscher haben sich dieser Frage intensiv angenommen und dabei erkannt, dass von einer generellen Gefährdung durch Pornos nicht auszugehen ist. Weder haben Teenies heute früher Sex, noch treiben sie wildere Spiele als Jugendliche vor 15 Jahren.
Der englische "Children's Commissioner" hat letztes Jahr einen Report über die bestehende Forschung vorgelegt. Das zentrale Ergebnis: Eine "kausale Beziehung" zwischen Pornografie und riskantem Verhalten von Jugendlichen "kann nicht nachgewiesen werden".

Da du hier derjenige bist, der das Gegenteil behauptet, sollst du bitte Belege für deine These bringen oder schweigen.

Also Aria, du solltest hier nicht so autoritär auftreten und mir sagen, ich müsse schweigen. Du zitierst die Meinung, die einige Forscher im Spiegel geäußert haben. In der Wissenschaft ist es aber so, dass viele Meinungen kontrovers diskutiert werden. Die Frage ist, was und wie wird die Schädlichkeit der Pornographie gemessen und definiert? Ich habe in meiner sozialpädagogischen Arbeit viele Personen als Probanden/Klienten gehabt, wo eine entsprechende schädigende Wirkung der Pornographie auf diesen Menschen nicht ausgeschlossen werden konnte. Ich habe jedoch keinen einzigen Menschen angetroffen, der über die Pornographie zu einem erfüllten Sexualleben gekommen ist. Als eine schädliche Wirkung auf junge Menschen habe ich die Entpersonalisierung der Sexualität genannt und insbesondere bei jungen Menschen die Bildung einer falschen sexuellen Prägung im Sinne einer Reduzierung der Sexualität auf einen reinen mechanischen Vorgang. Ich denke, diese meine Begründung ist umfassend, klar und nachvollziehbar. Du musst diese nicht teilen. Aber das ändert nichts daran, dass diese meine Aussage so ausreichend begründet ist.

Eule hat geschrieben:Aria, du musst bitte mal sehen, wie in der Philosophie der Begriff der Erotik gefasst ist. Es ist für viele Begriffe besser, man würde diese in ihrer Ursprungsbedeutung belassen und nicht nur sehen, wie diese falsch angewendet werden und dann so in den Lexika übernehmen.

Das ist wieder typisch Eule: Lexika haben Unrecht, weil Eule immer Recht hat. Und wenn er nicht Recht hat, dann variiert er seine ursprüngliche Aussage so, dass es so aussieht, als ob er von Anfang an Recht gehabt hatte – zuletzt versuchte er es hier.

Eule hat geschrieben:Ich würde auch die Vergewaltigung nicht als einen Teil des Sexuallebens der Menschen bezeichnen.

Zu was denn sonst?

Weißt du, Aria, es geht hier nicht darum, ob Eule Recht hat oder nicht. Ich vertrete die Auffassung, dass wir die Begriffe so nutzen sollten, wie sie ursprünglich gebildet wurden. Nur so lassen sich Unterschiede in Problembeschreibungen klar und deutlich heraus arbeiten und darstellen. In unserer heutigen wischi-waschi-Sprache ist diese feine Differenzierung nicht mehr möglich und so kommt es vor, dass Begriffe genau dafür genutzt werden, wogegen dieser Begriff gesetzt wurde. Weiter hoffe ich, dass du eine Vergewaltigung nicht wirklich als Bestandteil eines normalen Sexuallebens des Menschen ansiehst. Spätestens zu dem Zeitpunkt, wenn du mal Opfer einer Vergewaltigung werden solltest, was hoffentlich niemals eintreten wird, wird dir dann klar werden, dass die Vergewaltigung kein Teil des menschlichen Sexuallebens darstellt.

@Aria + Bummler
Euer Streit ob erst Gewalt und dann Respektlosigkeit oder umgekehrt vorhanden sein muss, ist wenig sinnbringend. Beide Varianten sind möglich.

[hajo]

Sobald du die Sexualität auf die Genitalien begrenzt und fokussierst, wirst du der Sexualität als Träger einer liebenden Bindung nicht mehr gerecht. Sexualität würde so nur noch zu einer mechanischen Triebabreaktion und zu einer selbstsüchtigen Handlung reduziert.

Doch genau das geschieht, wenn Sexualität "in der Öffentlichkeit" pauschal als unziemlich beurteilt wird.
Denn andere Ausdrücke "einer liebenden Beziehung" sind ja - in unserem Kulturkreis - akzeptiert.
(Gehört eigentlich in den anderen Faden, aber hier passt m.E. diese Anmerkung.)

[Eule]

@ Hajo

Eule hat geschrieben:
Sobald du die Sexualität auf die Genitalien begrenzt und fokussierst, wirst du der Sexualität als Träger einer liebenden Bindung nicht mehr gerecht. Sexualität würde so nur noch zu einer mechanischen Triebabreaktion und zu einer selbstsüchtigen Handlung reduziert.

Doch genau das geschieht, wenn Sexualität "in der Öffentlichkeit" pauschal als unziemlich beurteilt wird.

Dein Einwand ist jetzt unterschiedlich interpretierbar. Ich gehe davon aus, dass mit dem Begriff "Sexualität in der Öffentlichkeit" der sexuelle Vollzug gemeint ist.

Die erste Interpretation deines Einwurfes kann so verstanden werden, dass die Personen, die den Personen mit der Forderung nach einem "Sex in der Öffentlichkeit" vorwerfen, dass deren Sexualität nur noch einer mechanischen Triebabfuhr dienen würde und dieses sei eine selbstsüchtige Handlung. Ja, das wäre allerdings sehr hart ausgedrückt und mit dieser Verengung würde ich es nicht vertreten. Aber man könnte es in der Tat so ausdrücken und ich würde hier nur um eine Abschwächung der Argumentation bitten.

Die zweite Interpretation deines Einwandes könnte so verstanden werden, das die Personen, die sich gegen einen Sex in der Öffentlichkeit aussprechen, die Sexualität als eine reine Triebabfuhr und selbstsüchtige Handlung verstünden. Einer solchen Interpretation könnte ich nicht beitreten, weil ich diese für falsch halten würde. Hier wäre meines Erachtens nur der Vorwurf möglich, dass diese Personen die Sexualität zu stark aus der Öffentlichkeit heraushalten wollen und so ein Wesensmerkmal des Lebens aus dem öffentlichen Leben ausgeschlossen würde. Die Begründung, warum die Sexualität aus der Öffentlichkeit heraus gehalten werden soll, kann sehr unterschiedlich sein und braucht jetzt hier nicht im Einzelnen diskutiert zu werden.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, welcher dieser beiden Interpretationen du gemeint hast. Ich weiß, dass man mich zu dem Personenkreis der zweiten Interpretation hinzurechnen wird.

[hajo]

Ich wiederhole meine Ausführungen hier noch mal und weite sie des besseren Verständnisses aus:

Sobald du die Sexualität auf die Genitalien begrenzt und fokussierst, wirst du der Sexualität als Träger einer liebenden Bindung nicht mehr gerecht. Sexualität würde so nur noch zu einer mechanischen Triebabreaktion und zu einer selbstsüchtigen Handlung reduziert.

Doch genau das geschieht, nämlich die Reduktion der Sexualität als Triebabfuhr, wenn Sexualität "in der Öffentlichkeit" pauschal als unziemlich beurteilt wird, obwohl es ja denkbar sein könnte (und in meinem Fall so wäre, käme ich jemals auf die Idee, dergleichen "öffentlich" zu tun), dass es sich bei der beobachteten Sexualität um einen Ausdruck der zwischen den Protagonisten vorhandenen liebenden Beziehung handelt.

[hajo]

...Ich vertrete die Auffassung, dass wir die Begriffe so nutzen sollten, wie sie ursprünglich gebildet wurden. Nur so lassen sich Unterschiede in Problembeschreibungen klar und deutlich heraus arbeiten und darstellen. In unserer heutigen wischi-waschi-Sprache ist diese feine Differenzierung nicht mehr möglich ...

Das ist sicherlich ein lobenswerter Ansatz, den ich zum Leidwesen meiner Mitmenschen durchaus auch z. T. vehement vertrete.
Auf der anderen Seite unterliegt Sprache ständig der Veränderung. Begrifflichkeiten werden gewandelt.
Mir fallen da solche Wörter wie "geil" oder "toll" ein, deren Bedeutung ich seinerzeit anders verstanden hatte.
Früher hatten Mitmenschen eine Meinung, heute "denken" sie, tatsächlich aber reden sie und würden sich dabei wünschen...
Geht es konjunktiver?
Dabei fällt den "Allermeisten" gar nicht auf, dass sie zwei "Alternativen" haben würden...

Ach ja. Niemand ist perfekt.
Aber, du hast schon Recht. Sprache ist auch nicht mehr das, was sie mal war.

Solange sie weiterhin der Verständigung dient, ist ihr Sinn erfüllt.

[Eule]

@ Hajo
Soll ich deinen Einwand so verstehen, dass du für den Vollzug deiner Sexualität als liebenden Beziehung die Öffentlichkeit benötigen könntest? Der Vollzug der Sexualität als liebende Beziehung ist ein sehr intimer Akt und Intimität findet, von der Begriffsbedeutung her gesehen, nun mal nicht in der Öffentlichkeit statt.

Ja, Sprache entwickelt sich. Aber um unmissverständlich miteinander reden zu können, muss klar sein, was gemeint ist. Politik, die juristische Sprache und dergleichen wird oft nur deswegen nicht verstanden, weil wir es uns angewöhnt haben, Begriffe nicht mehr nach ihrer ursprünglichen Bedeutung zu hinterfragen. Ich sagte schon, die Professoren an der Uni beklagen, dass die Studenten bei ihren Zitaten nicht mehr auf den Ursprungstext zurück gehen und so Zitate zustande kommen, die völlig fehl gehen.

Das Wort "geil" war ursprünglich ein Slang aus der Sprache der Sexualität. Ich gehe mit dir einig, dass viele, die heute dieses Wort nutzen, nicht wissen, woher es ursprünglich kommt.
Und das Wort "toll" ist ein anderes Wort für sehr gut. Ich wüsste nicht, worin hier eine Bedeutungsumwandlung stattgefunden haben soll. Jedoch ist, wenn du dieses meinst, das Wort "toll" mit zwei unterschiedlichen Begriffen belegt. Ein Umstand, den es in der deutschen Sprache recht häufig gibt.

Früher hatten Mitmenschen eine Meinung, heute "denken" sie, tatsächlich aber reden sie und würden sich dabei wünschen...

Hierzu fällt mir ein Spruch ein, den wir in meiner Kindheit und Jugendzeit oft nutzten: "Wenn du denkst, dass du denkst, dann denkst du nur, dass du denkst. Denn das denken der gedankenlosen Gedanken ist gedankenloses denken!" Viele Menschen denken heute nicht mehr. Sie haben sogar keine Meinung mehr, denn sie reagieren nur noch ungefiltert aus einem Empfinden heraus.

[hajo]

@ Hajo
Soll ich deinen Einwand so verstehen, dass du für den Vollzug deiner Sexualität als liebenden Beziehung die Öffentlichkeit benötigen könntest? Der Vollzug der Sexualität als liebende Beziehung ist ein sehr intimer Akt und Intimität findet, von der Begriffsbedeutung her gesehen, nun mal nicht in der Öffentlichkeit statt.

Ich hab da mal eine Frage:
Kannst du tatsächlich nicht sinnverstehend lesen oder willst du das gar nicht, da du lieber per Interpretation Unterstellungen verbreitest?
Ich hatte geschrieben:

... das geschieht, nämlich die Reduktion der Sexualität als Triebabfuhr, wenn Sexualität "in der Öffentlichkeit" pauschal als unziemlich beurteilt wird, obwohl es ja denkbar sein könnte (und in meinem Fall so wäre, käme ich jemals auf die Idee, dergleichen "öffentlich" zu tun), dass es sich bei der beobachteten Sexualität um einen Ausdruck der zwischen den Protagonisten vorhandenen liebenden Beziehung handelt.

DAS jedoch führt zu deiner "Frage"(!) , ob ich "für den Vollzug (meiner) Sexualität als liebenden Beziehung die Öffentlichkeit benötige"...
Fies.
Absolut fies und unter aller Sau!
Pfui!