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Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Mi 8. Nov 2017, 19:33

Blood Moors hat geschrieben:Geh doch mal in die Foren, in denen sich die jungen Leute tummeln und gib in der Suche "FKK" oder auch "nackt baden" ein. Da wirst du kaum eine Antwort finden, die lautet: "Ich mache kein FKK, weil dort alle nur rumvögeln." Nein, die häufigsten Argumente sind diese:

- ich fühle mich zu dick
- ich bin mit meinem Körper nicht zufrieden
- außer meinem Schatz darf mich keiner nackt sehen
- außer mir darf keiner meinen Schatz nackt sehen
- ich möchte andere Leute nicht nackt sehen
- das ist mir zu intim
- würde ich nur machen, wenn ich wüsste, dass mich dort keiner kennt
- höchstens nachts, wenn's dunkel ist mit meinem Freund/meiner Freundin
- ich habe Angst, eine Latte zu bekommen
- würde nicht mal oben ohne machen
- ich möchte mich nicht von alten Opis beglotzen lassen
- dort sind ja nur alte Leute

usw. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Mir zeigt das, dass hier doch der Zeitgeist in Form einer neuen Prüderie zugeschlagen hat. Vielleicht rührt das doch daher - wie hier schon häufig vermutet wurde - dass die Jungen eben anders sein wollen als die Alten.
Das ist sehr gut beobachtet, Blood Moors, aber das wird Andersdenkende nicht überzeugen. Weil sie ein festgefügtes Weltbild haben, das zu erschüttern sie nicht zulassen wollen.


Seelöwe hat geschrieben:Mir ist aufgefallen, dass in allen Bereichen (Politik, Wirtschaft, Beruf, Gesellschaft) solide fachliche Arbeit offenbar zunehmend weniger wertgeschätzt wird gegenüber dem „Verkaufen von heißer Luft“, Arroganz, Blenderei. Lezteres führt halt häufig schneller zu wirtschaftlichem Erfolg und gesellschaftlichem Ansehen.
Das sehe ich nicht, denn deutsche Autos und Maschinen inkl. Roboter sind immer noch die besten auf dem Weltmarkt, sonst wären wir nicht mehr Exportweltmeister.


Seelöwe hat geschrieben:Die allgemeine Kommerzialisierung macht alles zur Ware, siehe Sport, soziale Interaktion (z.B. F..book: Bin ich der Kunde oder bin ich die Ware?), Freizeit und, ja, auch Sex.
Diese Entwicklung hat nach meinem Gefühl massiv so etwa um 1990 begonnen, also etwa zeitgleich mit der Wende. Ob es da einen Zusammenhang gibt, kann ich nicht beurteilen.
Hier bist du mit Bummler einer Meinung, der für beinahe alles, was nach seiner Meinung in der Gesellschaft schief läuft, in den ökonomischen Verhältnissen sieht, d.h. letztlich im Kapitalismus.


Seelöwe hat geschrieben:FKK passt da natürlich überhaupt nicht zu, nackt kann ich nicht mit meiner teuer erkauften Äußerlichkeit blenden.
Das mag so erscheinen, aber das ist höchstens nur eine Begleiterscheinung, nicht die Ursache des Rückgangs bei der FKK. Die wichtigsten Faktoren hat Blood Moors aufgezählt, wobei auffallend ist, dass die Argumente gegen die Nacktheit in der Öffentlichkeit fast die gleichen sind wie die gegen Sex in der Öffentlichkeit.

Und das kann nur bedeuten, dass sich die Ansichten über die Nacktheit inzwischen geändert haben. Ich meine, sie haben sich geändert gegenüber dem, was in den 1920er und ab Ende der 1960er bis Mitte der 1980er Jahren üblich war.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Blood Moors » Mi 8. Nov 2017, 20:03

Campingliesel hat geschrieben:Wer hat dich denn hier nach deiner Meinung gefragt?

Keiner. Aber wenn man so agegriffen wird, wird man sich ja wohl noch dazu äußern dürfen.

Zett hat geschrieben:
Blood Moors hat geschrieben:
Campingliesel hat geschrieben:Dann frag halt mal diejenigen, die mich offensichtlich gut verstehen können.

Öhm... wer sollte das sein :?: :?

Campingliesel hat geschrieben:Findest du es denn richtig, wenn man FKK und sexuelle Interessen miteinander verbindet? Und wenn gleichzeitig viele Frauen und Jugendliche genau deshalb sehr wenig Interesse an der FKK haben?

Das ist deine Sicht der Dinge, die allerdings von kaum jemandem geteilt wird.

Das ist das Prinzip von Foren-Diktatoren: Die brüllen jede andere Meinung und deren Personen nieder und wenn sich doch einzelne trauen, eine andere Meinung zu haben, kommt das Argument, dass sie in der Minderheit seien.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Seelöwe » Mi 8. Nov 2017, 20:10

Aria hat geschrieben:Das sehe ich nicht, denn deutsche Autos und Maschinen inkl. Roboter sind immer noch die besten auf dem Weltmarkt, sonst wären wir nicht mehr Exportweltmeister.


Aria, ich gebe dir recht, meine Beobachtung gilt sicher nicht für alle Branchen. Interessanterweise sind im oberen Management von Automobilbau, Maschinenbau usw. sogar noch Ingenieure zu finden, in vielen anderen Bereichen des produzierenden Gewerbes (Chemie, Nahrungsmittel ...) ist das schon lange nicht mehr der Fall, auch das ist so seit etwa 1990...


Aria hat geschrieben:Hier bist du mit Bummler einer Meinung, der für beinahe alles, was nach seiner Meinung in der Gesellschaft schief läuft, in den ökonomischen Verhältnissen sieht, d.h. letztlich im Kapitalismus.


An den ökonomischen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen mache ich das schon fest, allerding nicht am Kapitalismus. Den gibt es ja schon deutlich länger als 1990....
Und mit der großindustriellen Produktion von Waren hat das auch nichts zu tun
Ich kenne keinen etablierten Begriff für das, was ich beobachte, die würde das eher als „Kommerzialismus“, meinetwegen auch Marketing-Kapitalismus bezeichnen, also dem Verkaufen von Waren und auch Dienstleistungen in der Art, das der erziehlte Preis weit über dem Wert der Ware liegt, indem systematisch „heiße Luft“ hinzugefügt wird (Marke, „Lifestyle“, Prestige). Damit das gelingt, steueren Marketing und Werbung meiner Meinung nach durchaus gezielt unser Konsumverhalten und darüber hinaus unser Bewusstsein in die besagte Richtung. Oder wie soll man sonst neu geschaffene Schlagwörter wir „must haves“ verstehen?

Aria hat geschrieben:Und das kann nur bedeuten, dass sich die Ansichten über die Nacktheit inzwischen geändert haben. Ich meine, sie haben sich geändert gegenüber dem, was in den 1920er und ab Ende der 1960er bis Mitte der 1980er Jahren üblich war.


Ich möchte mich jetzt nicht streiten, ob die Änderungen Mitte der 1980er Jahre oder um 1990 eingesetzt haben...
Ich meine aber, dass diese Änderung ein „Abfallprodukt“ (oder „Kollateralschaden“?) der Dominanz des Marketing ist. Ich sehe das nicht als Verschwörungstheorie, ich habe selbst in den späten 1980er Jahren Seminar zu Marketing besucht, wo Möglichkeiten zur Einflußnahme auf die Konsumenten mit dem Ziel der Konsumsteigerung diskutiert wurden, immer mit dem Unterton, dass man ja nur sie „wahren“ Bedürfnisse wecken, erkennen und dann besser als die Konkurrenz erfüllen möchte.


Grüße vom Seelöwen

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Campingliesel » Mi 8. Nov 2017, 20:51

Blood Moors hat geschrieben:Keiner. Aber wenn man so agegriffen wird, wird man sich ja wohl noch dazu äußern dürfen.


Achja? Und wer greift mich denn dauernd grundlos an? Du und gewisse Leute, die ständig auf fast allem, was ich schreibe, nur herumtrampeln, ohne auf den Inhalt einzugehen, nur sinnlose und unsachliche Kommentare abgeben? Geschweige denn, auf konkrete Fragen einzugehen?

Soll ich die mal alle zitieren? Leider ist mir wirklich die Zeit zu schade, das zu tun.

Ich habe diese Leute schon einige Mal namentlich genannt. Und die sind es, die alle im Glashaus sitzen und mit Steinen werfen und sich wie typische Trolle benehmen. Bloß wissen die meistens gar nicht, was Trolle sind. Und titulieren mich dann auch noch so.

Wenn das nicht soviel Zeit kosten würde, hätte Horst alle diese sinnlosen Beiträge schon längst gelöscht. Und dann würde von diesen Leuten wirklich fast nichts mehr übrig bleiben.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Blood Moors » Mi 8. Nov 2017, 23:44

Campingliesel hat geschrieben:Achja? Und wer greift mich denn dauernd grundlos an?

Ist ja mal wieder typisch. Wenn dir die Argumente ausgehen und du dich in die Enge getrieben fühlst, fängst du an zu poltern.

Liesel, dat wird nix mehr mit uns. In diesem Leben werden wir keine Freunde mehr werden. Am besten ignorieren wir uns gegenseitig.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Campingliesel » Do 9. Nov 2017, 12:31

Blood Moors hat geschrieben:
Campingliesel hat geschrieben:Achja? Und wer greift mich denn dauernd grundlos an?

Ist ja mal wieder typisch. Wenn dir die Argumente ausgehen und du dich in die Enge getrieben fühlst, fängst du an zu poltern.

Liesel, dat wird nix mehr mit uns. In diesem Leben werden wir keine Freunde mehr werden. Am besten ignorieren wir uns gegenseitig.


Ach wie schön! Da habe ich absolut nichts dagegen. Manche Leute verstehen sich halt nicht. Ist aber ganz normal.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von BOeinNackter » Do 9. Nov 2017, 19:42

Campingliesel hat geschrieben:
guenni hat geschrieben:
Zett hat geschrieben:Unser "Zeitgeist" ist der Geist (die Ideologie) der Pornos.


die ständige wiederholung dieses dummen argumentes macht es nicht wahrer. aber deine argumentative verbohrtheit ist ja hier reichlich bekannt.


Kannst du mal erklären, warum dieses Argument dumm sein soll? Deine ständige Wiederholung der Ableugnung macht es auch nicht weniger wahr! Wenn man die Entwicklung seit etwa 30 Jahren so verfolgt, und nicht ganz blind ist, dann sollte man das eigentlich mitbekommen haben.
Da frage ich mich schon ernsthaft, wer da eigentlich verbohrt ist. Findest du es denn richtig, wenn man FKK und sexuelle Interessen miteinander verbindet? Und wenn gleichzeitig viele Frauen und Jugendliche genau deshalb sehr wenig Interesse an der FKK haben?


Da hab ich ein paar Tage nicht geguckt, schon finde ich meine letzten Beiträge nicht.
Das mit dem Porno-Zeitgeist finde ich interessant. Ich habe als fast noch Kind die Sexwelle der 60iger erlebt.
Da sind mir schnell, auch in "normalen " Zeitschriften, heute sog. Softpornos begegnet. Manches war als Aufklärung und Beratung gedacht.
Richtige Pornografie kam dann auch irgendwann nach Deutschland. Ich weiß gar nicht, wie das in der DDR war.
Auf jeden Fall war die FKK-Hochzeit gleichzeitig mit dieser ersten Vermarktung von Sexualität. Wieso soll Pornografie heute anders wirken.
Gut, Pornografie und Glamornacktfotos wurden immer öffentlicher und die normale Nacktheit war immer von vielen verpöhnt, oft mit gleichen Argumenten wie heute. Die Nackten sind halt unattraktiv, alt und es verdirbt die Lust am Sex.
Die Verfügbarkeit solcher Bilder und Filme ist heute sicher größer. Trotzdem denke ich, dass wir in einer agressiver gewordenen Konkurrenzgesellschaft leben. Da suchen Menschen mehr Schutz unter ihrer Kleidung.
Wie das mit Zeitgeist so ist, so gibt es ihn eigentlich nicht so richtig.
Früher in den 70gern haben kaum Leute Nacktbilder, Filme oder gar Pornos von sich durch die Welt geschickt, Nacktwanderer gab es sicher kaum, Kinder waren über grundsätzliche Sexualpraktiken und Verhütung deutlich weniger aufgeklärt, Schwule waren noch krank und kriminell, es gab nicht so große Demos gegen Sexualunterricht. Es war vieles anders ohne ganz klare Richtung.
Was ich noch nicht verstehe, ist das Problem der mißbrauchten Kinder und Jugendlichen. War das eine Folge der sexuellen Befreiung? Was lief da falsch? Ist die Sache zu einem aufgebauschten Popanz geworden oder haben die Ängstlichen recht?
Muß man wirklich jedem männlichen Erzieher von seinen Kindern fernhalten? Brauchen Kinder auch im Hochsommer blickdichte Kleidung am ganzen Körper?
Ist es eine Angst, die von persönlichen Leidensgeschichten herrührt oder von "Infos" aus dem Internet? Wieso meinen 30 jährige heute, sie könnten es nicht aushalten nackte Menschen zu sehen, ohne das begründen zu können oder zu wollen. Gibt es heimliche Gründe?
Mein Verdacht ist, daß die Sexwelle wirklich etwas losgetreten hat, was manche Erwachsene nicht richtig bewältigen konnten und ihre Kinder mit ihrem Verhalten schrecklich verschreckt haben. Ich hörte auch mal von Frauen, die meinten, sie haben gelitten, als sie mit ihrem Vater in der Badeanne saßen. Das war sicher nicht bei allen Töchtern so.
Ich kenne auch Kinder von FKKlern, die nicht mehr im Verein sind. Sie leiden aber nicht an ihrer FKK-Jugend. Meine Tochter hat auch nicht solche Probleme, obwohl ich sicher einiges falsch gemacht habe. Es muß was schlimmeres gewesen sein.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Fr 10. Nov 2017, 11:38

Aria hat geschrieben:Das sehe ich nicht, denn deutsche Autos und Maschinen inkl. Roboter sind immer noch die besten auf dem Weltmarkt, sonst wären wir nicht mehr Exportweltmeister.


Das nicht die besten Güter sondern vor allem monetäre Zusammenhänge eine Rolle spielen, wenn es darum geht wer Exportweltmeister ist, kann man daran erkennen, das sich Deutschland da immer mal mit China abwechselt. Und wenn China wieder Exportweltmeister ist, dann sicher nicht weil die so tolles Kinderspielzeug bauen.
Im übrigen ist unser Exportüberschuss für alle anderen Besorgnis erregend (guckst du in die Süddeutsche) und wird nur wegen der Euro-Schwäche gehalten. Das ist klar. Sobald die D-Mark wieder da ist, wird auch der Exportüberschuss schmelzen.

Ansonsten muss ich Seelöwe recht geben. Wir würden viel weniger konsumieren, wenn uns Artikel nicht mit (teilweise üblen) Marktstrategien aufgeschwatzt würden. Natürlich mit Folgen, den guten für die Umwelt und den schlechten für den Arbeitssektor (also wenn wir weniger konsumieren würden).

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Fr 10. Nov 2017, 15:59

BOeinNackter hat geschrieben:Wie das mit Zeitgeist so ist, so gibt es ihn eigentlich nicht so richtig.
Früher in den 70gern haben kaum Leute Nacktbilder, Filme oder gar Pornos von sich durch die Welt geschickt, Nacktwanderer gab es sicher kaum, Kinder waren über grundsätzliche Sexualpraktiken und Verhütung deutlich weniger aufgeklärt, Schwule waren noch krank und kriminell, es gab nicht so große Demos gegen Sexualunterricht. Es war vieles anders ohne ganz klare Richtung.
Wieso negierst du zuerst, dass es Zeitgeist nicht richtig gibt, und dann zählst du auf, was alles sich inzwischen geändert hat? Geändert haben sich die Dinge, weil Menschen haben angefangen sie anders, sprich weniger verkrampft zu sehen.


BOeinNackter hat geschrieben:Was ich noch nicht verstehe, ist das Problem der mißbrauchten Kinder und Jugendlichen. War das eine Folge der sexuellen Befreiung?
Nein – Missbrauch von Kindern hat es schon immer und viel mehr als heute gegeben, nur früher schaute niemand so genau hin. Warum nicht? Weil die Täter Respektpersonen waren: Priester, Erzieher, Lehrer, Väter, Onkels, Mütter, etc. Erst in einem verhältnismäßig freien öffentlichen Klima, das inzwischen durch Internet entstanden ist, haben Missbrauchte als Erwachsene den Mut gefunden, sich mit übermächtig scheinenden Institutionen anzulegen. Und sie wurden, anders als früher, auch gehört. Vorher wurde meistens alles unter den Teppich gekehrt, wer dennoch anklagte, wurde als Nestbeschmutzer selbst angeklagt. Man darf nicht vergessen: Das Züchtigungsrecht der Lehrer/Erzieher wurde in Deutschland allgemein 1973, in Bayern aber erst 1983 aufgehoben, das der Eltern erst im Jahr 2000. Bis dahin galt – mit dem Segen des Staates! – der Spruch „Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt“.

Doch der neuen gesetzlichen Lage beugen sich nicht alle – Zitat aus Wikipedia:
Jedoch gibt es in konservativen christlichen Kreisen (etwa in der bibelfundamentalistischen „Konferenz für Gemeindegründung“, aber auch im traditionalistischen Katholizismus) auch Befürworter eines vorsätzlich, planmäßig und kontrolliert eingesetzten elterlichen Züchtigungsrechts. Pflichtgemäße Eltern hätten dieses Mittel in Erfüllung des göttlichen Auftrags ausdrücklich auch dann anzuwenden, wenn sie dies als unangenehm empfänden. Im Gewissensdilemma, einerseits Kindern Schmerz zuzufügen und andererseits das Wort Gottes zu missachten, sei die Befolgung des Bibeltexts notwendig.
Auch der Papst ist ähnlicher Meinung, so dass manche Eltern jetzt nicht wissen, wem sie gehorchen sollen: dem Gesetz oder ihrem geistigen Oberhaupt.

BOeinNackter hat geschrieben:Ist die Sache zu einem aufgebauschten Popanz geworden oder haben die Ängstlichen recht?
Muß man wirklich jedem männlichen Erzieher von seinen Kindern fernhalten?
Das sind verständlichen Reflexe auf die Berichterstattung über den sexuellen Missbrauch, die zu großen Teilen in den ersten Jahrzehnten nach dem Krieg stattfanden, als es noch normal war, Kinder mit Körperstrafen zu erziehen.

Man darf nicht vergessen, dass alle Darstellungen in den Medien, die von Verbotenem handeln, vom Publikum mit großem Interesse aufgenommen werden. Das gilt für alle verbotenen Taten, besonders aber für jene, die irgendwie mit Sexuellem in Verbindung stehen. Die Medien sind natürlich nicht auf den Kopf gefallen und bringen vermehrt das, wonach das Publikum giert, selbst wenn die abscheuliche Tat irgendwo am anderen Ende der Welt geschah. So entsteht der Eindruck, überall gibt es nur Monster, die nur auf günstige Gelegenheit warten, sie oder ihr Kind sexuell zu missbrauchen. Das Ganze ist schon gefährlich nahe an Paranoia.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von riedfritz » Fr 10. Nov 2017, 17:00

Aria hat geschrieben:Das sind verständlichen Reflexe auf die Berichterstattung über den sexuellen Missbrauch, die zu großen Teilen in den ersten Jahrzehnten nach dem Krieg stattfanden, als es noch normal war, Kinder mit Körperstrafen zu erziehen.
Völlig richtig! Die Statistik weist auch einen Rückgang einschlägiger Straftaten inkl. der Kindesmorde aus, obwohl es einen "gefühlten" Anstieg solcher Taten gibt. Dieser gefühlte Anstieg dürfte eine Folge von Sensationsberichterstattung aller Medien sein.

Viele Grüße,

Fritz

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