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Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Hans H. » Do 27. Jul 2017, 16:14

Campingliesel hat geschrieben:Kennst du den Unterschied zwischen Theorie und Praxis?
Theorie ist, wenn man alles weiß, aber nichts funktioniert.
Praxis ist, wenn alles funktioniert, aber niemand weiß warum.

Und kennst Du den Unterschied zwischen einem Witz und der Realität? Hast Du überhaupt schon mal bemerkt, dass es sich bei dieser Aussage um einen gern ausgesprochenen Witz in technischen Bereichen handelt (nicht in der Wissenschaft, denn da passt er nicht)?

Es geht doch darum, dass ein Anfänger in der Werkstatt etwas genau nach theoretisch gelerntem Wissen montiert und am Ende funktioniert es nicht, weil im auswendig gelernten theoretischen Wissen immer Lücken sind. Dann kommt der Praktiker, untersucht das Teil und findet aufgrund seiner Erfahrung aus der Praxis gleich den Fehler - ganz ohne irgendwie das mal gelernte theoretische Wissen dazu noch reflektieren zu müssen.

Nur, der Fehler bei dieser Sache ist: in der Technik wird "Theorie" in diesem Sinne für theoretisch gelerntes Wissen angewendet. Allerdings ist das keine Theorie, sondern basiert vollständig auf Fakten, die richtig angewendet auch zum korrekten Ergebnis führen. Daher kommt ja auch der Spruch nach einer Montage "theoretisch müsste das jetzt funktionieren". Aber auch das hat nichts mit Theorie zu tun. Das ist lediglich der Sprachgebrauch in der Technik, weil man das Wort da auch so wie in der Wissenschaft gar nicht benötigt. Und nur in diesem Kontext des ungenauen, aber gebräuchlichen Gebrauchs des Wortes in der technischen Praxis (Werkstätten, Montagehallen etc.) funktioniert dieser Witz auch.

In der Wissenschaft ist eine Theorie eine Gedankenkonstruktion zu einem noch nicht erforschten Zusammenhang, womit man die Richtung der weiteren Forschung in eine bestimmte Richtung lenkt. Hat man überhaupt keine Theorie, die man mit einigen bekannten Fakten als möglich begründen kann, dann geht die Forschung möglicherweise in sehr viele blind endende Richtungen und ist nicht effektiv. Also ist die Theorie eine ganz wichtige Grundlage für die Richtungsweisung der weiteren Arbeit.

Ein großer Fehler der Presse ist aber, viel zu oft eine neue Theorie so darzustellen, dass die Menschen glauben, da hätte man bereits etwas Neues gefunden. Daraus resultieren dann schließlich diese Wissenschafts-ungläubigen Meinungen wie von Dir, Campingliesel, hier geäußert.

Oft gibt es mehrere Theorien zu einer Sache und dann muss man genau analysieren, wie viele Indizien (bereits bekannte Tatsachen) für die eine und wie viele für die andere sprechen. Nehmen wir die Botanik: da hat man früher nur nach dem Aussehen und der Morphologie der Blüten, Blätter, Stängel und Wurzeln differenziert und die Pflanzen den Gattungen und Familien zugeordnet. Die Botanik spielt uns aber einen Streich dabei: manchmal haben sich nur weit entfernt verwandte Arten morphologisch sehr ähnlich entwickelt. Mit neuen genetischen Untersuchungen wurde deshalb der Stammbaum der Pflanzen in den letzten 15 Jahren ganz erheblich umgeschrieben. Bei den Flechten ist die Neuordnung recht drastisch und erst seit sehr kurzer Zeit bekannt.

Was ist da Theorie und was eine gesicherte Erkenntnis? Die genetische Verwandtschaft ist das heute sicherste Merkmal, das wir haben. Niemand zweifelt daran, dass die jetzt festgelegten Verwandtschaften der Arten eine gesicherte Erkenntnis sind, die nicht mehr umgeworfen wird, weil die jetzt auf der molekularen Basis definiert sind.

Was war früher im Vergleich anhand der Morphologie? Ja, viele haben geglaubt, das seien ziemlich sichere Fakten, aber wer ehrlich war, hat schon lange gesagt, das ist noch in vielen Punkten eine Theorie, da nicht ausreichend als richtig bewiesen. Also: eine aufgestellte Theorie wird mit immer mehr Fakten bestätigt und gilt dann als immer sicherer. Wenn aber plötzlich, selbst bei einer als ziemlich sicher geltenden Theorie, neue ganz sichere Fakten hinzukommen, die mit der Theorie gar nicht zusammenpassen, dann muss die verworfen werden. Dann waren die zutreffenden (also die Theorie belegenden Fakten) nur Zufall. Auch die bisherigen, über 50 Jahre lang als richtig geltenden Theorien der Abstammungslinien der Menschen (auch in Bezug auf frühere Verbreitung der div. Hautfarben) hat man teilweise umwerfen müssen, weil harte Fakten aus der Genetik nicht alles bestätigt haben.

Was ich damit zeigen will: die Theorie ist ein sehr wichtiges Arbeitsinstrument in der Wissenschaft und man arbeitet ständig daran, die Theorien zu erhärten oder zu widerlegen. Eine Theorie wird zur wissenschaftlichen Erkenntnis, wenn so viele Fakten dafür sprechen, dass man nach menschlichem Ermessen des aktuellen Standes der Wissenschaft keinen Zweifel mehr an der Richtigkeit hat.

Campingliesel hat geschrieben:In der Wissenschaft gibt es viele Theorien und Erkenntnisse, aber die Praxis widerlegt das sehr häufig.

Diese Aussage belegt zunächst mal, dass Du nicht zwischen Theorien und Erkenntnissen unterscheidest und dann bringst Du eine Behauptung, für die Du mit Sicherheit keinen einzigen Beleg bringen kannst.
Eine Theorie ist nie durch die Praxis widerlegt worden, sondern durch aufwändige Forschungsarbeiten mit neuen Ergebnissen, wie ich oben versucht habe zu verdeutlichen. Die Häufigkeit der Fälle, dass Theorien widerlegt werden hängt natürlich von ihrem Status ab. Zu einer neuen Fragestellung kann es drei Theorien geben, von denen mit den nächsten Ergebnissen schnell zwei widerlegt werden müssen. Das ist der normale Weg der Wissenschaft. Wenn die aber bereits als tolle Neuigkeit in der Presse standen, ist das nicht der Fehler der Wissenschaft, sondern der Schlagzeilen-süchtigen Redakteure.

Theorien, die es wert sind, in die Öffentlichkeit zu kommen, sind oft schon Grundlage für neue med. Behandlungsmethoden. "Sehr häufig" ist es dann wirklich nicht mehr, dass diese wiederlegt werden, und wenn, dann von neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen und nicht von der Praxis.

Erkenntnisse werden eher selten widerlegt, so wie in meinem Beispiel aus der Botanik, in dem zumindest ein Teil der Wissenschaftler die alte Systematik bereits als gesicherte Erkenntnis betrachtet hatten. Natürlich, es kommt vor, weil man manchmal gar nicht ahnt, welche späteren neuen wissenschaftlichen Ergebnisse noch kommen könnten.

Z.B. als der Pentium-Prozessor neu in die PCs kam, gab es eine Veröffentlichung eines Physikers, der sicher war, dass man nahe an den physikalischen Grenzen des Machbaren bei den Prozessoren angekommen sei. Die doppelte bis vierfache Rechenleistung bei gleicher Chip-Größe sollte das Limit sein, das man nicht mehr überschreiten könne. Heute aber hat ein Handy-Chip der Oberklasse-Smartphones auf weniger Fläche weit mehr als die vierfache Rechenleistung von damals.

Es sieht für den Laien so aus, als könne man Deine Aussage, Campingliesel, mit solchen Beispielen belegen, kann man aber nicht! Dafür ist die Sache viel zu komplex und damit vernachlässigt man, dass solche Einzel-Aussagen von durchaus renommierten Leuten oft falsch lagen und auch keineswegs von der Mehrheit der Fachleute getragen worden waren. Sie werden aber in der Presse breitgetreten und noch breiter, dass sich mal wieder ein Wissenschaftler geirrt hat.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Campingliesel » Do 27. Jul 2017, 17:08

Hans H. hat geschrieben:
Campingliesel hat geschrieben:Kennst du den Unterschied zwischen Theorie und Praxis?
Theorie ist, wenn man alles weiß, aber nichts funktioniert.
Praxis ist, wenn alles funktioniert, aber niemand weiß warum.

Und kennst Du den Unterschied zwischen einem Witz und der Realität? Hast Du überhaupt schon mal bemerkt, dass es sich bei dieser Aussage um einen gern ausgesprochenen Witz in technischen Bereichen handelt (nicht in der Wissenschaft, denn da passt er nicht)?

Es geht doch darum, dass ein Anfänger in der Werkstatt etwas genau nach theoretisch gelerntem Wissen montiert und am Ende funktioniert es nicht, weil im auswendig gelernten theoretischen Wissen immer Lücken sind. Dann kommt der Praktiker, untersucht das Teil und findet aufgrund seiner Erfahrung aus der Praxis gleich den Fehler - ganz ohne irgendwie das mal gelernte theoretische Wissen dazu noch reflektieren zu müssen.

Nur, der Fehler bei dieser Sache ist: in der Technik wird "Theorie" in diesem Sinne für theoretisch gelerntes Wissen angewendet. Allerdings ist das keine Theorie, sondern basiert vollständig auf Fakten, die richtig angewendet auch zum korrekten Ergebnis führen. Daher kommt ja auch der Spruch nach einer Montage "theoretisch müsste das jetzt funktionieren". Aber auch das hat nichts mit Theorie zu tun. Das ist lediglich der Sprachgebrauch in der Technik, weil man das Wort da auch so wie in der Wissenschaft gar nicht benötigt. Und nur in diesem Kontext des ungenauen, aber gebräuchlichen Gebrauchs des Wortes in der technischen Praxis (Werkstätten, Montagehallen etc.) funktioniert dieser Witz auch.

In der Wissenschaft ist eine Theorie eine Gedankenkonstruktion zu einem noch nicht erforschten Zusammenhang, womit man die Richtung der weiteren Forschung in eine bestimmte Richtung lenkt. Hat man überhaupt keine Theorie, die man mit einigen bekannten Fakten als möglich begründen kann, dann geht die Forschung möglicherweise in sehr viele blind endende Richtungen und ist nicht effektiv. Also ist die Theorie eine ganz wichtige Grundlage für die Richtungsweisung der weiteren Arbeit.

Ein großer Fehler der Presse ist aber, viel zu oft eine neue Theorie so darzustellen, dass die Menschen glauben, da hätte man bereits etwas Neues gefunden. Daraus resultieren dann schließlich diese Wissenschafts-ungläubigen Meinungen wie von Dir, Campingliesel, hier geäußert.

Oft gibt es mehrere Theorien zu einer Sache und dann muss man genau analysieren, wie viele Indizien (bereits bekannte Tatsachen) für die eine und wie viele für die andere sprechen. Nehmen wir die Botanik: da hat man früher nur nach dem Aussehen und der Morphologie der Blüten, Blätter, Stängel und Wurzeln differenziert und die Pflanzen den Gattungen und Familien zugeordnet. Die Botanik spielt uns aber einen Streich dabei: manchmal haben sich nur weit entfernt verwandte Arten morphologisch sehr ähnlich entwickelt. Mit neuen genetischen Untersuchungen wurde deshalb der Stammbaum der Pflanzen in den letzten 15 Jahren ganz erheblich umgeschrieben. Bei den Flechten ist die Neuordnung recht drastisch und erst seit sehr kurzer Zeit bekannt.

Was ist da Theorie und was eine gesicherte Erkenntnis? Die genetische Verwandtschaft ist das heute sicherste Merkmal, das wir haben. Niemand zweifelt daran, dass die jetzt festgelegten Verwandtschaften der Arten eine gesicherte Erkenntnis sind, die nicht mehr umgeworfen wird, weil die jetzt auf der molekularen Basis definiert sind.

Was war früher im Vergleich anhand der Morphologie? Ja, viele haben geglaubt, das seien ziemlich sichere Fakten, aber wer ehrlich war, hat schon lange gesagt, das ist noch in vielen Punkten eine Theorie, da nicht ausreichend als richtig bewiesen. Also: eine aufgestellte Theorie wird mit immer mehr Fakten bestätigt und gilt dann als immer sicherer. Wenn aber plötzlich, selbst bei einer als ziemlich sicher geltenden Theorie, neue ganz sichere Fakten hinzukommen, die mit der Theorie gar nicht zusammenpassen, dann muss die verworfen werden. Dann waren die zutreffenden (also die Theorie belegenden Fakten) nur Zufall. Auch die bisherigen, über 50 Jahre lang als richtig geltenden Theorien der Abstammungslinien der Menschen (auch in Bezug auf frühere Verbreitung der div. Hautfarben) hat man teilweise umwerfen müssen, weil harte Fakten aus der Genetik nicht alles bestätigt haben.

Was ich damit zeigen will: die Theorie ist ein sehr wichtiges Arbeitsinstrument in der Wissenschaft und man arbeitet ständig daran, die Theorien zu erhärten oder zu widerlegen. Eine Theorie wird zur wissenschaftlichen Erkenntnis, wenn so viele Fakten dafür sprechen, dass man nach menschlichem Ermessen des aktuellen Standes der Wissenschaft keinen Zweifel mehr an der Richtigkeit hat.

Campingliesel hat geschrieben:In der Wissenschaft gibt es viele Theorien und Erkenntnisse, aber die Praxis widerlegt das sehr häufig.

Diese Aussage belegt zunächst mal, dass Du nicht zwischen Theorien und Erkenntnissen unterscheidest und dann bringst Du eine Behauptung, für die Du mit Sicherheit keinen einzigen Beleg bringen kannst.
Eine Theorie ist nie durch die Praxis widerlegt worden, sondern durch aufwändige Forschungsarbeiten mit neuen Ergebnissen, wie ich oben versucht habe zu verdeutlichen. Die Häufigkeit der Fälle, dass Theorien widerlegt werden hängt natürlich von ihrem Status ab. Zu einer neuen Fragestellung kann es drei Theorien geben, von denen mit den nächsten Ergebnissen schnell zwei widerlegt werden müssen. Das ist der normale Weg der Wissenschaft. Wenn die aber bereits als tolle Neuigkeit in der Presse standen, ist das nicht der Fehler der Wissenschaft, sondern der Schlagzeilen-süchtigen Redakteure.

Theorien, die es wert sind, in die Öffentlichkeit zu kommen, sind oft schon Grundlage für neue med. Behandlungsmethoden. "Sehr häufig" ist es dann wirklich nicht mehr, dass diese wiederlegt werden, und wenn, dann von neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen und nicht von der Praxis.

Erkenntnisse werden eher selten widerlegt, so wie in meinem Beispiel aus der Botanik, in dem zumindest ein Teil der Wissenschaftler die alte Systematik bereits als gesicherte Erkenntnis betrachtet hatten. Natürlich, es kommt vor, weil man manchmal gar nicht ahnt, welche späteren neuen wissenschaftlichen Ergebnisse noch kommen könnten.

Z.B. als der Pentium-Prozessor neu in die PCs kam, gab es eine Veröffentlichung eines Physikers, der sicher war, dass man nahe an den physikalischen Grenzen des Machbaren bei den Prozessoren angekommen sei. Die doppelte bis vierfache Rechenleistung bei gleicher Chip-Größe sollte das Limit sein, das man nicht mehr überschreiten könne. Heute aber hat ein Handy-Chip der Oberklasse-Smartphones auf weniger Fläche weit mehr als die vierfache Rechenleistung von damals.

Es sieht für den Laien so aus, als könne man Deine Aussage, Campingliesel, mit solchen Beispielen belegen, kann man aber nicht! Dafür ist die Sache viel zu komplex und damit vernachlässigt man, dass solche Einzel-Aussagen von durchaus renommierten Leuten oft falsch lagen und auch keineswegs von der Mehrheit der Fachleute getragen worden waren. Sie werden aber in der Presse breitgetreten und noch breiter, dass sich mal wieder ein Wissenschaftler geirrt hat.


Ich habe nun absichtlich deinen ganzen Beitrag zitiert, (nicht, damit gleich wieder dran rumgemeckert wird). Im Grunde hast du ja Recht, daß Wissenschaft viel mehr ist als was unsereiner, der nicht studiert hat oder sich so gründlich damit beschäftigt, so weiß.

Den Spruch finde ich aber keinen Witz, sondern er bringt es eben auf witzige Art auf den Punkt. Es begegnen einem sehr oft solche Situationen, wo man das anwenden kann. NIcht bloß, was in den Medien so ans Licht kommt. Es gibt viele Gesetze, die überhaupt keinen praktischen Nutzen haben, sondern eher etwas
Sinnvollem im Wege stehen. Ich frage mich dann, welcher Theorethiker sich sowas einfallen lassen kann. Wie oft irren sich Ärzte bei der Diagnose, bei der Behandlung, und wenn Leute mehr auf alternative Methoden setzen, heißt es: "Das ist wissenschaftlich nicht bewiesen". Aber die Schulmedizin soll wohl immer wissenschaftlich bewiesen sein, auch wenn die sich eben auch oft irrt. Und es gibt auch viele Leute, die irgendwas planen, was aber absolut praxisfremd ist und nicht umzusetzen ist. Oder völlig in die falsche Richtung läuft, wie in der Politik ja oft genug zu sehen ist. Schulpolitik, Beschlüsse in der Arbeitswelt, im Sozialwesen, im Bauwesen usw usw. Da kann man hinschauen, wo man will. Wir Deutschen sind sooo gründlich und überperfekt, und trotzdem geht soviel schief, wo man sich wirklich nur noch wundern kann, und überlegt, welche Idioten da am Werk sind.
Und solche Fehler häufen sich und betreffen irgendwann jeden.

Es mag ja sehr viele Dinge geben, wo die Wissenschaften Grundlagen sind.
Und man kann sicher für alles zumindest eine wissenschafllich klingende Erklärung finden. So wie sich mit Statistiken ja auch alles beweisen läßt. Kommt halt nur drauf an, von welcher Grundmenge man ausgeht.

Da ich kein Wissenschaftler bin, kann ich nur das beuteilen, was mir im Leben so alles begegnet, was mich selber betrifft und was man sonst alles hört, liest und sieht. Und eben auch sämtliche Lebenserfahrungen. Und da ist häufig das Problem, daß viele nur von sich auf andere schließen.

Oder eben oft falsche Schlüsse ziehen. z.b. solche individuellen Dinge wie Religion. Da gibt es die unterschiedlichsten Erfahrungen, Erlebnisse und oft auch falsche Erwartungen. Und vor allem falsches Verständnis der Inhalte, z.b. der Bibel.

Außerdem habe ich schon sehr oft festgestellt, daß viele Leute nicht zwischen Meinungen und Tatsachen unterscheiden können, Ursachen und Wirkungen verwechseln und auch mit über- und untergeordneten Begriffen durcheinander kommen. Im alltäglichen Sprachgebrauch wird vieles nur oberflächlich oder gar falsch ausgedrückt oder durcheinander gebracht. Viele Leute scheinen auch gar kein Wörterbuch oder sonstige Nachschlagewerke mehr zu kennen oder richtig zu benutzen wissen. In den Zeiten unseres heutigen Internets haben wir alle Möglichkeiten der Informationen, soviel wie noch nie zuvor, aber mich wundert es immer wieder, wie wenig Leute von alltäglichen Sachen wissen oder wie man ein Nachschlagewerk, heißt Lexikon, richtig benutzt. Da werden nur die ersten paar Worte gelesen und nicht alles. Das ist oft eine richtige "Schlagwortgesellschaft".

Es würde hier den Rahmen sprengen und auch wahnsinnig viel Zeit kosten, wenn ich allein hier im Forum alles zusammensuchen würde, wo solche Fehler passieren, wo nur von Theorien die Rede war, die mit der Praxis nichts zu tun haben. Und auch völlig ins Leere gehen, an den Haaren herbeigezogen werden, nur um irgendwas zu beweisen.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Blood Moors » Do 27. Jul 2017, 17:43

Campingliesel hat geschrieben:Ich habe nun absichtlich deinen ganzen Beitrag zitiert...

... und gerade das war wieder einmal völlig unnötig. :roll: In diesem Fall wäre ein Hinweis darauf, auf was sich deine Antwort bezieht, vollkommen ausreichend gewesen. Der Beitrag steht doch direkt darüber.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Campingliesel » Do 27. Jul 2017, 17:43

eine Ergänzung, (weil das den Zeitrahmen überschritten hat)
Ich unterescheide durchaus zwischen Theorien und Erkenntnissen, aber beides kann in der Praxis widerlegt werden.
Nur mal ein kleines Beispiel aus meiner Erfahrung: Wie oft hört man den Satz z.b. aus der Kinder- und Krankenpflege: " Früher wurde das so gemacht, heute macht man das wieder anders". Und das innerhalb sehr kurzer Zeit. Nicht bloß im Unterschied von vor 50 ode 25 Jahren und heute. Und zwar von Hebammen und Kinderärzten. Wer mehrere Kinder hat, kann das schon bei jedem wieder anders erzählt bekommen, und wenn man noch andere Mütter kennt, die ungefähr im gleichen Zeitraum Kinder haben, wird einem fast jede wieder was anderes erzählen, wie man das Kind füttern, wickeln, pflegen und erziehen soll, besonders eben im Baby- und Kleinkindalter. Dabei sollte man doch meinen, daß es da gar nicht so viele Unterschiede geben kann. In der Krankenpflege ist es ähnlich.
Eine Tante von mir war ihr ganzes Berufsleben zuerst Kinderkrankenschwester, später Säuglingsschwester und auch in verschiedenen Krankenhäusern. Die konnte mir mehr als genug erzählen.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Campingliesel » Do 27. Jul 2017, 17:44

Blood Moors hat geschrieben:
Campingliesel hat geschrieben:Ich habe nun absichtlich deinen ganzen Beitrag zitiert...

... und gerade das war wieder einmal völlig unnötig. :roll: In diesem Fall wäre ein Hinweis darauf, auf was sich deine Antwort bezieht, vollkommen ausreichend gewesen. Der Beitrag steht doch direkt darüber.



Doppelt gelesen hält vielleicht besser!

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Blood Moors » Do 27. Jul 2017, 17:50

Wenn das so ist, setzen sich hier demnächst wohl drei- oder vierfach Zitate durch. :?:

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Campingliesel » Do 27. Jul 2017, 19:13

Blood Moors hat geschrieben:Wenn das so ist, setzen sich hier demnächst wohl drei- oder vierfach Zitate durch. :?:


Kann sicher nichts schaden, bevor mancheiner :P :P vergißt, worum es eigentlich geht.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Hans H. » Do 27. Jul 2017, 21:13

Campingliesel hat geschrieben:Und solche Fehler häufen sich und betreffen irgendwann jeden.

Dem ganzen Absatz vor diesem Satz kann ich voll zustimmen. Nur hat das weder mit wissenschaftlichen Theorien, noch mit Erkenntnissen die richtig oder falsch sein könnten zu tun. Im erstgenannten Fall der unsinnigen Regeln ist es die mangelnde Bereitschaft der betreffenden Politiker, sich mit der Praxis im wahren Leben auseinander zu setzen. Allerdings muss ich Dir zustimmen, dass man hier im allgemeinen Sprachgebrauch vom Theoretiker spricht, der alles am Schreibtisch ohne Praxiskenntnisse regelt. Dennoch ist es für mein Gefühl der Bedeutung von "Theorie" auch dann keine Theorie, wenn es um diese mangelhaften Kenntnisse des "Theoretikers" geht. Es ist hier eine gewisse Diskrepanz im Sprachgebrauch: der Theoretiker, der keine Ahnung von der Praxis hat, der aber dennoch nicht einer ist, der Theorien aufstellt. :? Deshalb verstehe ich in diesen Dingen Deine Sichtweise aus nicht-wissenschaftlicher Sicht, wenn ich das so lese.

Bei dem zweiten benannten Punkt, die Ärzte betreffend, sehe ich darin eine mangelhafte Bereitschaft, sich mit allen bekannten Erkenntnissen zu beschäftigen. Die über Erfahrung und Überlieferung erhaltenen Erkenntnisse sind zwar auch nur mehr oder weniger zutreffend (und für jeden etwas anders), aber es sind in vielen Fällen keine Theorien, sondern wirklich Erkenntnisse und es gibt immer mehr davon, die auch mit heutigen medizinischen Methoden bewiesen werden (natürlich immer nur dann, wenn es jemand bezahlt, und das ist für billig zugewinnende Naturheilmittel eben mangels Gewinnmöglichkeiten = mangels Interesse der Industrie nicht der Fall). In den Topf der Diskussion um Theorien würde ich dieses Thema nicht werfen wollen, höchstens dann, wenn jemand eine neue Theorie aufstellt, warum und wie ein bestimmter Naturstoff wirkt. Wo aber Erfahrungen vorliegen, sind das keine Theorien, sondern Fakten. Und wenn die Erfahrungen nur für wenige Menschen zutreffen (was ja oft der Fall ist), dann ist auch das ein Fakt und keine Theorie. Das richtig zu deuten und anzuwenden ist eine große Kunst guter Naturheil-Mediziner, beruht aber nicht auf Theorien, sondern Erkenntnissen aus den Erfahrungen.

Campingliesel hat geschrieben:Außerdem habe ich schon sehr oft festgestellt, daß viele Leute nicht zwischen Meinungen und Tatsachen unterscheiden können, Ursachen und Wirkungen verwechseln und auch mit über- und untergeordneten Begriffen durcheinander kommen. Im alltäglichen Sprachgebrauch wird vieles nur oberflächlich oder gar falsch ausgedrückt oder durcheinander gebracht.
... ... ...
Das ist alles richtig. Da stimme ich Dir voll zu.
Es würde hier den Rahmen sprengen und auch wahnsinnig viel Zeit kosten, wenn ich allein hier im Forum alles zusammensuchen würde, wo solche Fehler passieren, wo nur von Theorien die Rede war, die mit der Praxis nichts zu tun haben. Und auch völlig ins Leere gehen, an den Haaren herbeigezogen werden, nur um irgendwas zu beweisen.
Richtig!
Campingliesel hat geschrieben:eine Ergänzung, (weil das den Zeitrahmen überschritten hat)
Ich unterescheide durchaus zwischen Theorien und Erkenntnissen, aber beides kann in der Praxis widerlegt werden.
Nur mal ein kleines Beispiel aus meiner Erfahrung: Wie oft hört man den Satz z.b. aus der Kinder- und Krankenpflege: " Früher wurde das so gemacht, heute macht man das wieder anders". Und das innerhalb sehr kurzer Zeit. ....
Da muss ich wirklich fragen, was das mit Theorien zu tun hat, und was da die früheren Methoden mit Erkenntnissen zu tun hatten. Das waren doch einfach nur Meinungen von Einzelpersonen, die sich da zu lange gehalten hatten. Vielleicht lag auch mal eine Einzelfall-Erfahrung zugrunde, die nicht hätte verallgemeinert werden dürfen.
Es ist aber tatsächlich so, dass gerade in den letzten Jahren in der Kinder- und Krankenpflege sich einiges geändert hat, weil man doch endlich einigermaßen gesicherte Erkenntnisse mit hat einfließen lassen. Viele der alten Methoden hat man doch begründet mit: "das hat man schon immer so gemacht". Den Satz habe ich wirklich in einem Krankenhaus vor vielen Jahren so gehört.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Fr 28. Jul 2017, 12:11

Hans H. hat geschrieben:Viele der alten Methoden hat man doch begründet mit: "das hat man schon immer so gemacht". Den Satz habe ich wirklich in einem Krankenhaus vor vielen Jahren so gehört.
Der Satz kommt in allen Berufssparten und auch im privaten Bereich vor (ich sage nur: Schwiegermutter!). Neuerungen können sich in der Regel nur durchsetzen, wenn die „Alten“, die das (bewährte) Alte aus verständlichen Gründen verteidigen, keine Machtpositionen mehr innehaben. Deswegen ist die Träger des Neuen fast immer die risikobereite Jugend, die aber die dazu nötige Machtposition erst erobern muss. Dieser Kampf ist übrigens ein ständiger, wohl seitdem es Menschen gibt.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Fr 28. Jul 2017, 13:18

Aria hat geschrieben:Dieser Kampf ist übrigens ein ständiger, wohl seitdem es Menschen gibt.


Nur Menschen?

Neuerungen können sich in der Regel nur durchsetzen, wenn die „Alten“, die das (bewährte) Alte aus verständlichen Gründen verteidigen, keine Machtpositionen mehr innehaben.


Ist das wirklich so? Ist es nicht eher so, dass es einen Grund oder wenigstens eine Möglichkeit geben muss Neuerungen einzuführen.
Wenn jetzt die Schwiegermutter ihren Eintopf oder die Rouladen in bewährter Weise kocht, die Frau aber die Kochshows guckt und man plötzlich auf dem Teller allerlei orientalische Gewürze hat, dann ist diese Neuerung erstmal schon schlecht. Man weiß nämlich nicht, was einen erwartet. Das können nur ganz gewöhnliche Mißempfindungen sein, wie Ekel oder Brechreiz, das kann aber auch zu Durchfall, Herzrasen oder ähnlichem führen. Man weiß es nicht. Vorsicht ist angeraten und im Zweifel sollte man irgend eine Ausrede nützen um das Essen nicht essen zu müssen.

Wenn jetzt das Essen der Schwiegermutter infolge fortschreitender Demenz nicht mehr so schmeckt oder man wegen Übergewicht vom Arzt gerügt würde, dann wäre eine Neuerung freilich sinnvoll.

Nur mal so als Beispiel.

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