Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

[guenni]

@ Aria: Du hast wieder mal nicht richtig gelesen. Ich habe geschrieben, daß das schon in den 90ern mit der Sexualisierung anfing, als es die vielen Videotheken mit den Sexfilmen gab, die sich jeder über 18 holen konnte und die dann eben auch Leute unter 18 sehen konnten.

das fing bereits in den 70ern an.

[Aria]

so versuchen auch Campingliesel und Zett den Rückgang bei der FKK mit Sexualisierung, den Smartphones und Internet zu begründen, obwohl dies alles erst im neuen Jahrtausend stattfinden konnte, dieser Rückgang aber schon ab den 1990er Jahren zu beobachten ist.

@ Aria: Du hast wieder mal nicht richtig gelesen. Ich habe geschrieben, daß das schon in den 90ern mit der Sexualisierung anfing, als es die vielen Videotheken mit den Sexfilmen gab, die sich jeder über 18 holen konnte und die dann eben auch Leute unter 18 sehen konnten.

Ja, und davor gab es in Beate Uhse Läden Super-8-Filme mit gleichem Inhalt plus Hochglanzmagazine mit scharfen Fotos. Ihr tut hier so, als ob die Pornografie erst erfunden wurde, um der FKK-Bewegung den Garaus zu machen.

Und dieses

... Sexfilme gab, die sich jeder über 18 holen konnte und die dann eben auch Leute unter 18 sehen konnten.

ist ein Konstrukt, das es vielleicht in wenigen Fällen gab bzw. gibt, aber hier regelmäßig als Standardargument herhalten muss, um die Schädlichkeit der Pornos auf Menschen jünger als 18 zu unterstellen. Dabei steht die Schädlichkeit gar nicht fest, sonst könnten Schweden nicht eine Altersgrenze von 15 Jahren haben für Inhalte, die bei uns erst ab 18 zu haben sind.

[Campingliesel]

@ Aria: Du hast wieder mal nicht richtig gelesen. Ich habe geschrieben, daß das schon in den 90ern mit der Sexualisierung anfing, als es die vielen Videotheken mit den Sexfilmen gab, die sich jeder über 18 holen konnte und die dann eben auch Leute unter 18 sehen konnten.

das fing bereits in den 70ern an.

Ich kannte in den 70ern noch keinen Videorekorder und Videotheken. Ich hatte meinen 1. Videorekorder auch Ende der 80er, aber ich holte mir deswegen bestimmt keine Sex-Videos aus der Videothek. Aber in den 90ern hatten das wohl inzwischen genug Jugendliche mitbekommen, daß es auch sowas gibt, daß das ihre Einstellung zur Nacktheit und FKK nachhaltig beeinflußt hatte, um sich davon immer mehr zurückzuziehen. Zuerst fing es damit an, daß sie sich große T- Shirts überzogen, und dann blieben sie nach und nach ganz weg. Das ging ja auch alles nicht von heute auf morgen.

[guenni]

@campingliesel
lt. wikipedia: In der Bundesrepublik Deutschland wurden 1979 etwa 270 000 Geräte verkauft. 1981 waren es bereits rund 750 000 und 1983 1,4 Millionen. 1985 stand in etwa sieben Millionen Wohnungen ein Videogerät und damit in jedem vierten Haushalt.[3]

und davor gab es super-8 filme, die in sexshops geliehen werden konnten.

[BOeinNackter]

Außerdem sind diese muslimisch geprägten Gruppen viel zu unbedeutend, um einen politischen Einfluss auszuüben – z.B. auf die Gesetzgebung, die seit dem Ende der 1980er Jahre im sittlichen Bereich immer strenger wird: Ich habe in diesem und im Vorgängerthread im alten Forum darauf mehrfach hingewiesen und das auch mit Beispielen begründet.


Da sind wir uns einig. Aber wie du oben mit dem muslimischen Einfluss, so versuchen auch Campingliesel und Zett den Rückgang bei der FKK mit Sexualisierung, den Smartphones und Internet zu begründen, obwohl dies alles erst im neuen Jahrtausend stattfinden konnte, dieser Rückgang aber schon ab den 1990er Jahren zu beobachten ist.

Das sind alles Erklärungsversuche für etwas, was man Zeitgeist nennt und die ganze westliche Gesellschaft erfasst hat. Er hat ja niemals aufgehört zu existieren, nur weht dieser Geist mal in die eine Richtung, und mal in die andere. Aber wie sagt Hendyk M. Broder in dem NDR-Interview zum St. Pauli Nachrichten Jubiläum das so schön: „Das war Zeitgeist, ohne dass wir es wussten.“ – er meinte damit den Geist der 1970er Jahre, der eben ein anderer war als der heutige.

Die Sache mit dem Zeitgeist kommt mir jetzt wirlich vor wie die Behauptung, das sei der liebe Gott gewesen. Dabei kann man das wirken des Zeitgeistes zwar auch nicht vorhersehen, aber aus heutiger Sicht versuchen zu verstehen. Daß wir alle so unterschiedliche Gründe finden, hat sicher mit ganz unterschiedlichen Lebensgeschichten und Überzeugungen zu tun. Ein bisschen ist aber an allem dran. In dem verlinkten Video sagt gibt Herr Broder zwar dem Zeitgeist die Schuld, nachher wird aber auch gezeigt, welche Tabus die SPN gebrochen haben und dadurch den Zeitgeist beeinflusst haben. Ich kann mich daran erinnern, daß von der Sexwelle gesprochen wurde und davon, wer und was sie ausgelöst hat. Sie bedeutete Befreiung aber auch eine weitere Festlegung der Geschlechterrollen. Es gab ältere Kollegen, die glaubten, wir jugendlichen hätten ganz freien aufregenden Sex, dabei waren wir so unbedarft. Ehrlichen Austausch gab es kaum. Impulse in diese Richtungen zu geben, könnte heute einen neuen, freieren Umgang mit Sexualität und Nacktheit befördern. Ich möchte nicht die 70er zurück. Es könnte besser werden.

Nackt mit Freunden, Mitschülern, Kollegen, Verwandten und Nachbarn zusammen zu sein, hat immer noch eine deutlich höhere Hemmschwelle als im Urlaub oder am Wochenende, weit weg von zuhause, nackt zu baden. Dabei ist die Herkunft relativ egal.

Eine ganz richtige Beobachtung: Auch als ich Ende der 1980er Jahren angefangen habe in München zu studieren, haben mich die Gleichaltrigen mitgenommen – zu eben jenem Feringasee! Weil damals ein anderer Zeitgeist herrschte, war der Druck der Gruppe natürlich in eine andere Richtung gerichtet: zur FKK – statt weg davon wie derzeit.[/quote]

Es gibt Untersuchungen darüber, wieviele Leute im Urlaub FKK machen. Viele wollen das nicht in Heimatnähe. Davon zu erzählen fällt auch vielen schwer. Tatsächlich hat diese Hemmung wohl zugenommen. Was mich in einem Bericht erschreckt hat, ist, wie sehr die Zahl der ostdeutschen Eltern zugenommen hat, die sich ihren Kindern nicht nackt zeigen wollen. Selbst Hygieneregeln im Schwimmbad werden angegriffen. https://www.morgenpost.de/brandenburg/a ... dnung.html

[Campingliesel]

@campingliesel
lt. wikipedia: In der Bundesrepublik Deutschland wurden 1979 etwa 270 000 Geräte verkauft. 1981 waren es bereits rund 750 000 und 1983 1,4 Millionen. 1985 stand in etwa sieben Millionen Wohnungen ein Videogerät und damit in jedem vierten Haushalt.[3]

und davor gab es super-8 filme, die in sexshops geliehen werden konnten.

Meines Wissens hatte die BRD vor der WEnde ca 60 Mio Einwohner. Und wenn du sagst, daß es 1985 in 7 Mio Haushalten ein Gerät gab, war das nicht sehr viel. Wie du allerdings auf den statistischen jeden 4. Haushalt kommst, weiß ich nicht. Außerdem war die Verteilung sicher nicht in allen sozialen Schichten gleich stark.

Und die paar Sex-Shops in den Großstädten kannst du getrost vergessen. Das betraf sicher nicht die sog. "große Masse", die sich da sowas ausgeliehen haben. Und Super-8-Kameras waren auch keine so Massenartikel wie normale Fotokameras. Und zum Anschauen brauchte man auch erst ein Wiedergabegerät, das weit nicht jeder hatte. Ich kannte z.b nur einen Onkel, der eine Super-8-Kamera besaß, und der nutzte sie nur während seines Aufenthalts in Südamerika, um uns Filme von Land und Leuten und der Familie vorführen zu können. Und dazu holte mein Vater ein Wiedergabegerät aus der Kreisbildstelle der Schule. Also eine Nutzung mit Sexfilmen war sicher von nur einer MInderheit, vielleicht vor allem im Rotlichtmilieu der Fall.

[Campingliesel]

Ich kann mich auch erinnern, daß anfangs Videogeräte noch sehr teuer waren und lediglich z.B. in Schulen für Aufnahmen von Sendungen für Unterrichtszwecke genutzt wurden und die ersten Videokassetten auch noch gar nicht überspielt werden konnten. Oder vielleicht auch von Firmen für technische Zwecke. Mein Vater war damals in den 70ern der 1. Lehrer, der sich dafür interessierte und an der Schule damit anfing. ABer zu Hause hatten wir noch lange keinen Videorekorder.

Und so standen die meisten Videogeräte damals wohl in Schulen oder Firmen oder ähnliches. Und ganz sicher nicht in Jugendzimmern zu Hause, um sich Sexfilme anzusehen.

[Aria]

Was mich in einem Bericht erschreckt hat, ist, wie sehr die Zahl der ostdeutschen Eltern zugenommen hat, die sich ihren Kindern nicht nackt zeigen wollen. Selbst Hygieneregeln im Schwimmbad werden angegriffen. https://www.morgenpost.de/brandenburg/a ... dnung.html

In dem von dir verlinkten Bericht der Morgenpost werden durchweg deutsche Namen (Sandra Pieper, Stefanie Weymann, Gunter Wakulat) für Beschwerdeführer genannt, d.h. es sind nicht Menschen mit Migrationshintergrund, die hier nicht wollen, dass ihre Kinder nackt duschen. Selbst der Hinweis auf Hygiene – Zitat: „Wenn der Schaum vom Duschen nicht abgespült wird, wird er durch die Kleidung aufgesaugt und kommt mit dem Badegast ins Badewasser. Außerdem verleitet das Duschen in Badekleidung dazu, sich nicht den ganzen Körper zu waschen.“ – prallt an ihnen ab; statt Einsicht hat man einen Anwalt eingeschaltet.

Man sieht, die Phobie vor der Nacktheit schreitet voran. Aber nicht nur das, auch altbekannte Tatsachen werden jetzt hochgepusht: Wenn Frauen Karriere im egal welchen Business machen wollen und sich deswegen auf sexuelle Avancen der Mächtigen einlassen – früher sagte man dazu: hochschlafen –, wird das neuerdings als sexuelle Missbrauch angeprangert. Interessant auch, dass sie das erst jetzt, nachdem sie mit Hilfe des Bettes auf der Karriereleiter hochgeklettert sind, publik machen, und nicht in dem Moment, als es passierte.

Und der Gipfel ist dann die Distanzierung der einstigen „guten“ Freunde von demjenigen. Dies geht sogar so weit, dass Menschen Bedenken haben, Werke, an denen der Inkriminierte mitwirkte, quasi nicht mehr anfassen möchten. So steht im heutigen Magazin der Süddeutschen diese Gewissensfrage:

„Ich löse gerade meine DVD-Sammlung auf. Darunter finden sich auch Filme Pulp Fiction, Der englische Patient sowie die Herr der Ringe-Trilogie – alles Produktionen von Harvey Weinstein. Ist es moralisch verwerflich, wenn ich die Werke dieses Mannes, gegen den gerade wegen sexuellen Missbrauchs ermittelt wird, auf Ebay zum Kauf anbiete?“

Und dazu sagt u.a. ein gewisser Dr. Dr. Rainer Erlinger: „Es bleiben jedoch Überlegungen, ob der Film dadurch, dass ein potenzieller Sexualtäter an ihm mitgewirkt hat, so belastet ist, dass man sich durch seinen Verkauf, wenn nicht zum Mittäter, so doch schmutzig macht. Oder ob man dadurch, dass man von Herrn Weinstein produzierte Filme weiter handelt, als wäre nichts geschehen, die Vorwürfe gegen ihn verharmlost.“

Meine Meinung dazu: Wer solche Überlegungen anstellt, hat sie nicht mehr alle.

Andererseits: Sowohl diese Gleichsetzung von Hochschlafen mit sexuellem Missbrauch, als auch die Ablehnung der Werke des inkriminierten, aber (noch) nicht verurteilten Menschen, zeigen uns, dass sich der Zeitgeist bereits gewaltig gewandelt hat.

Meine Befürchtung: Obwohl die Einschläge in immer kürzeren Abständen kommen, ist der Gipfel der moralischen Entrüstung, die im Zusammenhang mit der Nacktheit oder Sexualität steht, noch nicht erreicht.

[hajo]

Und dazu sagt u.a. ein gewisser Dr. Dr. Rainer Erlinger: „Es bleiben jedoch Überlegungen, ob der Film dadurch, dass ein potenzieller Sexualtäter an ihm mitgewirkt hat, so belastet ist, dass man sich durch seinen Verkauf, wenn nicht zum Mittäter, so doch schmutzig macht. Oder ob man dadurch, dass man von Herrn Weinstein produzierte Filme weiter handelt, als wäre nichts geschehen, die Vorwürfe gegen ihn verharmlost.“

Das ist die gleiche deutsche Denke, die es unmöglich macht, irgendetwas, was zwischen Januar 1933 und April 1945 in Deutschland geschaffen wurde, als das zu sehen, was es so oft ja ist: ein Produkt, ein Kunstwerk etc. das sicherlich von seiner Zeit ("Zeitgeist") beeinflusst war, aber i. d. R. hat weder der Maurer, Zimmerer noch der Künstler an Aktionen gegen verfolgte Minderheiten mitgewirkt.
Differenzieren ist des Deutschen nicht.

[hajo]

Meine Befürchtung: Obwohl die Einschläge in immer kürzeren Abständen kommen, ist der Gipfel der moralischen Entrüstung, die im Zusammenhang mit der Nacktheit oder Sexualität steht, noch nicht erreicht.

Auch das hat die von mir soeben erwähnte Zeitspanne deutlich werden lassen...

Naja - und wenn dann alles kaputt ist, will es niemand gewesen sein.
NIEMAND.

Außer: die anderen!