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Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Kurioses, Lustiges, Aufmunterndes was unsere Forengemeinschaft interessieren dürfte
 

Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von guenni » Mi 3. Feb 2016, 11:13

Mecki hat geschrieben:"Besprochen" ist sicherlich das meiste - aber nur für diejenigen, die sich als Befürworter des Impfens sehen...


und wenn ich das recht sehe, sind das hier alle bis auf einen, der beratungsresistent ist.

es ist alles besprochen.

 

Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Mecki » Mi 3. Feb 2016, 12:09

guenni hat geschrieben:
Mecki hat geschrieben:"Besprochen" ist sicherlich das meiste - aber nur für diejenigen, die sich als Befürworter des Impfens sehen...


und wenn ich das recht sehe, sind das hier alle bis auf einen, der beratungsresistent ist.

es ist alles besprochen.


@ guenni

Es geht nicht um Beraten, bzw. Beratungsresistenz. Niemand sollte sich anmaßen, in diesen Dingen "beraten" zu wollen. Kernpunkt dieses Themas ist es eher, überzeugend zu wirken, um überzeugen zu können. Was ein Anderer daraus macht - z. B. der "Resistente" - liegt dann an ihm elbst.

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Horst » Mi 3. Feb 2016, 18:53

Eule hat geschrieben:Ist hier nicht schon alles besprochen worden? :roll: Müssen wir wirklich dieses Thema immer wieder neu aufrollen? :roll:
Hallo, das Thema wurde am 09.02.2015 von Nackidei, jetzt Friedjof, gestartet und läuft inzwischen fast ein Jahr. Mal sehen, ob es ein weiteres Jahr durchhält.

Gruß
Horst

 

Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Friedjof » Mi 3. Feb 2016, 19:39

Es gibt mehrere Themen, die bereits über einem Jahr laufen. Das ist doch kein Grund, einen Thread zu schließen! Das Thema Impfen ist immer aktuell und wird aktuell bleiben. Allein schon deshalb, weil wir als Touristen uns in immer entlegendere Gegenden der Welt wagen, wo teils Infektionskrankheiten grassieren, die hier bisher kein Mensch kennt. Derzeit wird an einer ganzen Reihe neuer Schutzimpfungen gearbeitet, so z.B. an einem gegen den gerade aktuellen Zika-Virus. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann wir hier in Europa die ersten Fälle haben.
Im übrigen sei gesagt, dass auch in mehreren anderen aktuellen Themen die Bartwickelmaschine läuft. Wenn wirklich jedes Thema dichtgemacht werden soll, in dem bereits alles gesagt wurde, kann auch gleich das Forum dichtgemacht werden.

Meine Meinung: Keiner ist gezwungen, zu wirklich jedem Thema etwas zu posten. Wir kennen jetzt jetzt die Einstellungen und Meinungen zum Impfen aller hier sich verewigten Forenmitglieder. Lassen wir es doch dabei. Impfgegner lassen sich nicht mit Argumenten zu Impfbefürwortern machen, umgekehrt wird auch nichts draus. Hier bringt missionieren einfach nichts. Lassen wir doch jedem seine Überzeugung oder seinen Glauben und beschränken uns in diesem Thread auf die verschiedenen Impfungen und die noch kommen werden und ohne Glaubenskriege zu führen. Hier geht es ums Impfen und deren Notwendigkeit aus medizinischer Sicht auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse, u.a. der Weltgesundheitsbehörde (WHO).
Ich möchte Zett an dieser Stelle bitten, für seine Anti-Impf-Propaganda andere, dafür geeignetere Gesprächsplattformen im Internet zu nutzen. Hier will das keiner hören. Danke!

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Hans H. » Mi 3. Feb 2016, 20:34

Friedjof hat geschrieben:Ich möchte Zett an dieser Stelle bitten, für seine Anti-Impf-Propaganda andere, dafür geeignetere Gesprächsplattformen im Internet zu nutzen. Hier will das keiner hören. Danke!


Dem schließe ich mich voll an. Mit den letzten Beiträgen hatte ich noch direkte Fragen beantwortet,
- am 30. Jan 2016, 00:58 die Frage von Mecki, und er hat auch positiv reagiert auf die Antwort
-> somit war der Beitrag nicht überflüssig.
- am 31. Jan 2016, 20:20 und 31. Jan 2016, 23:07 und danach den zwei direkt folgenden auf direkt an mich gerichtete Fragen von Zett.

Wie er diese letzten Antworten aufgenommen hat, weiß ich nicht (er hat ja darauf nicht reagiert), aber mehr ist definitiv nicht mehr hierzu zu sagen. Also wenn er mit weiterem Zweifel oder Widerspruch kommt, kann ich dazu auch nichts mehr ergänzen.

Ich würde mich jetzt also dem Satz anschließen:
Friedjof hat geschrieben:Hier geht es ums Impfen und deren Notwendigkeit aus medizinischer Sicht auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse, u.a. der Weltgesundheitsbehörde (WHO).
und nur dann weitere Beiträge einbringen, wenn es um allgemein interessante Themen geht, wie zum Beispiel um neue Erkenntnisse zu neuen Impfungen, geänderten Impfstoffen oder Berichten des RKI über die Grippe-Lage und die passende bzw. weniger passende (wie 2014) aktuelle Impfstoffauswahl.

 

Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Mecki » Mi 3. Feb 2016, 22:42

@ Hans H.

ich denke, dass der rote Faden meiner Zustimmung zum Impfen durchaus erkennbar ist. Daher braucht es keiner weiterer zustimmenden Antworten auf Beiträge anderer User, aus denen nähere Informationen hervorgehen. Es hat NIX mit einem Mangel an Respekt Dir oder anderen gegenüber zu tun, wenn ich zu Deinen durchaus interessanten Beiträgen oder zu Beiträgen Anderer nichts mehr schreibe.

Einen solchen Thread zu belassen, halte ich für sinnvoll, da immer wieder zu neuen Informationen aufkommen. Das Thema Impfen wird beim globalen Wandel stets eine wichtige Rolle spielen, wie Friedjof das schon mehrfach angemerkt hat. Was die globalen Menschenbewegungen angeht, sind wir wohl erst am Anfang und da kann der Thema Impfen eine sehr wichtige Wolle spielen.

Allerdings sollte jetzt keine Panik geschürt werden, wenn es um das besagte Zika-Virus geht. Die Gesundheits-Behörden sind informiert und werden - so können wir nur hoffen - die richtigen Maßnahmen rechtzeitig ergreifen...

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Zett » So 7. Feb 2016, 23:04

Hans H. hat geschrieben:Es ist nun mal so, dass nur einige wenige populärwissenschaftliche Zeitschriften manche Artikel ins Internet stellen, und auch bei denen sind es nicht die vollständigen Journale, sondern nur ausgewählte Auszüge.
Die wissenschaftlichen Fachzeitschriften kosten im Abo mehrere Hundert Euro, manche nahe tausend Euro im Jahr. Die habe nichts zu verschenken und können nicht über Werbung finanziert werden, da es niemals eine dafür ausreichende Anzahl an Lesern gibt. Es sind eben Fachzeitschriften, die sich nicht an die Masse richten, sondern an Spezialisten.

Hast du mal unter diesem Link nachgesehen, wie viele med. Fachzeitschriften es in Deutschland sind? Ich setze den Link jetzt in Anführungszeichen, weil ihn die Forums-Software sonst verkürzt, und da, wo ich ihn schon mal eingestellt habe, funktioniert er deshalb nicht. Deshalb muss man ihn jetzt hier manuell kopieren und in der Adresszeile ohne die Anführungszeichen einfügen.
"https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Medizinische_Fachzeitschrift_(Deutschland)"

Die meisten beschäftigen sich mit sehr speziellen medizinische Themen und nur einige wenige sind Allrounder für neue Ergebnisse aus allen Bereichen, z. B. MMW und DMW. Jedenfalls ist es nicht einfach, in dieser Masse an Informationen zu recherchieren, und man braucht einige fachliche Erfahrung, um dies einigermaßen effektiv zu schaffen (will sagen: das braucht sonst recht viel Zeit - zusätzlich zu den Kosten. Ich hatte übrigens mal für die Auftrags-Recherche zu einem Thema 14 Tage zusammen mit einem Kollegen in mehreren großen Bibliotheken verbracht, u. a. der "Deutschen Bibliothek").

Zu dem angesprochenen Video weiß ich nicht auf Anhieb, ob es dazu eine direkte Gegendarstellung gibt, da ich das zumindest damals noch nicht kannte und wahrscheinlich gab es das noch nicht, als ich mich zuletzt aktiv mit medizinischen Themen wissenschaftlich beschäftigt hatte.

Zur Frage "Soll die Zahl der Impfgegner steigen?": es ist eigentlich Sache der Ärzte, richtig zu informieren und die sollten nicht nur das Ärzteblatt (im Prinzip ein Nachrichtenblatt für Ärzte) sondern auch wissenschaftliche med. Fachzeitschriften lesen. Ob fachliche Gegendarstellungen im Internet zu dem Video eine Wirkung hätten, halte ich für zweifelhaft. Diejenigen, die wirklich fundiert eine schreiben könnten, sing gewohnt, an anderen Stellen zu veröffentlichen.


Kann ich das zusammenfassen: Es wird dem Interessierten (ob Laie oder nicht) extrem schwergemacht (bzw. es wird unterlassen, es ihm in einem vertretbaren Aufwand erreichen zu lassen), entscheidungsfindende Informationen zur Wirksamkeit von Impfungen zu erlangen. Wenn überhaupt existent, ist es Geheimwissen (wie im Mittelalter). Für Dich ist es Aufgabe der Ärzte (nicht der Medien, nicht der Pharma) nach diesem geheimen Wissen zu fanden und dies ihren Patienten zu vermitteln. Du hälst das Totschweigen der Kritiker als die bessere Variante entgegen der inhaltlichen Auseinandersetzung - wahrscheinlich, weil Du den Bürger für unmündig hältst, die Wahrheit einer Gegendarstellung zu erkennen?

Übrigens habe ich begonnen, mich in die Zahlen reinzuarbeiten von dem Link mit den vielen Tabellen und Grafiken.
Bin bei der ersten beimpften Krankheit, Diphtherie. Da sieht es nicht so gut für einen Nachweis der Wirksamkeit aus:

Diphtherie
Einführung der Serumtherapie 1895 (S. 15 Philipp);
Wikipedia Angaben zur Einführung: von 1890 (https://de.wikipedia.org/wiki/Impfung#Passive_Impfung) bis 1898 (https://de.wikipedia.org/wiki/Diphtherie; https://de.wikipedia.org/wiki/Diphtherieimpfstoff)
Serumtherapie ist Gabe von Antikörpern, die in Pferdeblut entstanden sind.

Neuerer Impfstoff seit Mitte 1920er Jahre (der im Prinzip bis heute übliche)
Neuerkrankungen (Morbidität) sprechen gegen Wirksamkeit der Impfung, für Auswirkung Lebensniveau:
1910: 168
1916 (1. Weltkrieg): 292
1923: 53
1930 (weltwirtschaftskrise): 110
1944 (2. Weltkrieg): 348
1949: 101
1965: 0,5

Schauen wir mal bei den anderen beimpften Krankheiten.


Bleibt gesund - und tut was dafür!
Euer Zett

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Zett » So 7. Feb 2016, 23:08

Hans H. hat geschrieben:Noch eine Info: die Autoren der original-Fachartikel aus der Forschung bekommen von den Verlagen kein Honorar, denn die brauchen ihre Publikationslisten für ihre wissenschaftliche Reputation (müssen also in namhaften Fachzeitschriften veröffentlichen für die wissenschaftliche Anerkennung, die eine Voraussetzung für die Karriere ist). Zusammenfassende Übersichtsartikel zu einem Thema (Reviews), die basierend auf einer größeren Anzahl an original-Artikeln ein Ergebnis nach neuestem Stand von Wissenschaft und Forschung darlegen und dabei auch eventuelle Unterschiede in den original-Artikeln diskutieren, sind teilweise im Auftrag von Verlagen erstellt und werden zum Teil honoriert, aber die Honorare sind sehr niedrig. Zusammenfassende Darstellungen über Impfnutzen und Risiken sind in solchen Fachzeitschriften auch vom Typ Review.
In einem nicht medizinischen Bereich (ein Teilthema aus dem Umweltsektor) bin ich bis jetzt noch nebenbei aktiv (hat aber nichts mit meiner sonstigen Beratungstätigkeit zu tun), und das Autorenhonorar liegt umgerechnet auf den tatsächlichen Zeitbedarf bei ca. 2 €/Stunde. Also, wer da noch behauptet, man tue das beeinflusst von Interessen kapitalstarker Unternehmen und deshalb nicht neutral, der kennt die Realität in dem Sektor nicht.

Kann ich das so zusammenfassen: Wer über die Wirksamkeit von Impfungen schreiben wöllte, würde sehr wenig dabei verdienen. Und Dein Schluss ist nun, dass deshalb jeder, der darüber schreibt, ein besonders ehrlicher Schreiber ist? Dann müssten unsere Politiker und Richter also nur richtig wenig Geld verdienen, dann würden die auch endlich mal richtig ehrlich, oder? Ich dachte bisher, die müssten viel verdienen, damit sie nicht so sehr bestechlich sind - wie die Kollegen in den Bananenrepubliken.

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Zett » So 7. Feb 2016, 23:15

Hans H. hat geschrieben:Noch ein Nachtrag:
Jetzt habe ich mal gesucht, was es zu dem genannten Film "Wir impfen nicht" im Internet gibt.
Die ersten zwei Links reichen schon. Danach sehe ich keine Notwendigkeit, mehr über diese Behauptungen zu schreiben.
https://blog.psiram.com/2014/09/wir-imp ... rezension/
https://www.psiram.com/ge/index.php/Michael_Leitner
http://www.apotheken.de/gesundheit-heut ... htig-sind/

Es gibt definitiv in der Wissenschaft keinen Bedarf, weitere Argumente gegen jemanden vorzubringen, der sich auf Verschwörungstheorien beruft, nach denen "Zivilisationserkrankungen" als Infektionskrankheit "umdefiniert" würden, der also die Existenz der Infektionserreger leugnet, und der dem Sektenführer Ivo Sasek nahesteht.
S. auch: https://www.psiram.com/ge/index.php/Ivo_Sasek

Und wenn dann noch nachweislich durch Kindesmisshandlung entstandene blaue Flecken als Impfschaden dargestellt werden, was kann man dem ernsthaft noch glauben? Aber auf seiner Internetseite steht weiterhin der Vorwurf gegen die Impfstoffhersteller, die Eltern würden nicht darüber informiert, dass derartige blaue Flecken entstehe könnten, dass es nach Kindesmisshandlung aussieht und schon Väter deshalb verurteilt worden seien. Er dreht den Fall also weiterhin für seine Argumentation in das Gegenteil um, obwohl der Tatbestand der Misshandlung bewiesen war und in dem von ihm als "Beleg" vorgebrachten Fall das betroffene Kind nicht einmal vorher geimpft worden war.
Also wirklich: was braucht man noch an Daten aus der Fachliteratur, um den Inhalt dieses Films zu beurteilen?
Dazu noch mehr zu recherchieren ist Zeitverschwendung!

Du hast es offensichtlich noch nicht bis zu Dir dringen lassen, um was es mir geht: Die Verlaufskurven der Erkrankungen haben (außer evtl. Masern in den USA) nicht auf die Einführungen der jeweiligen Massenimpfungen reagiert. Dies hätte ich gern erklärt, da dies eigentlich ein sicherer Beweis ist, dass die Impfungen nicht wirken. Ich weiß nicht, was man da alles für Ausflüchte suchen muss, um dieser einfachen Frage auszuweichen.

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Hans H. » So 7. Feb 2016, 23:43

@Zett: Deine beiden Ausführungen nach "Kann ich das zusammenfassen: " hast du jetzt nach deinem Gutdünken geschrieben, aber richtig ist das in beiden Beiträgen nicht. Willst du nicht verstehen, dass Verlage ihre extrem teure Arbeit nicht verschenken können? Dann wären die wissenschaftlichen Verlage längst pleite und es könnte nichts mehr veröffentlicht werden. Nenne mir doch mal ein Buch eines aktuellen Autors, das du kostenfrei im Internet lesen kannst. Dabei ist die Arbeit für den Verlag bei z.B. Romanen unvergleichlich viel geringer. Wissenschaftliche Fachartikel werden von einer größeren Anzahl international anerkannter Fachleute zuerst zur Prüfung gelesen, bevor sie überhaupt vom Verlag zur Veröffentlichung angenommen werden. Dann muss noch einer im Verlag alle Literaturzitate des Autors prüfen, da man sich an der Stelle keine Fehler leisten kann. Also ein sehr hoher Aufwand für eine kleine Auflage. Das ist eben richtig teuer und kann nur über die Kosten des Verkaufs finanziert werden. Und für die Autoren bleibt deshalb auch so gut wie nichts übrig.

Im Weiteren faselst du dann so Dinge wie "Du hälst das Totschweigen der Kritiker als die bessere Variante entgegen der inhaltlichen Auseinandersetzung - wahrscheinlich, weil Du den Bürger für unmündig hältst, die Wahrheit einer Gegendarstellung zu erkennen?"
Wie du das so interpretieren kannst ist mir ein Rätsel, aber ich habe echt keine Lust, auf solchen Unsinn noch eine Stellungnahme zu schreiben.

Und zum Schluss: "Du hast es offensichtlich noch nicht bis zu Dir dringen lassen, um was es mir geht: Die Verlaufskurven der Erkrankungen haben (außer evtl. Masern in den USA) nicht auf die Einführungen der jeweiligen Massenimpfungen reagiert."
Da ich dazu jetzt mehrfach entgegnet hatte und du immer noch meinst, ich hätte es nicht bemerkt, dass es dir darum geht, möchte ich doch mal mit der Frage entgegnen, ob du auch alles gelesen hast, was ich geschrieben hatte.
Es ist nun mal so, dass diese Interpretation der Verlaufskurven falsch ist, auch wenn du das noch tausend mal wiederholst.

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