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Über den Nutzen von Schutzimpfungen

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Friedjof » Fr 29. Jan 2016, 11:01

Ich denke mal, dass der Vorbehalt gegen Schutzimpfungen bei den Impfgegnern zu einem großen Teil darauf begründet ist, sich dem bestehenden Restrisiko einer Impfung zu unterziehen, obwohl sie nicht erkrankt sind. Ob sich diese Menschen auch darüber im Klaren sind welche Risiken sie eingehen, wenn sie bedenkenlos alles schlucken, was ihnen der Arzt verordnet? Wer liest denn schon den "Waschzettel" jedes Medikaments, welches er/sie schluckt?
Sich impfen lassen heißt nicht nur, sich selbst vor gefährlichen Krankheiten zu schützen. Schutzimpfungen sind auch als ein Solidaritätsbeitrag für unsere Gesellschaft und kommende Generationen zu sehen! :!:

 

Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Mecki » Fr 29. Jan 2016, 11:38

Friedjof hat geschrieben:Sich impfen lassen heißt nicht nur, sich selbst vor gefährlichen Krankheiten zu schützen. Schutzimpfungen sind auch als ein Solidaritätsbeitrag für unsere Gesellschaft und kommende Generationen zu sehen! :!:


@ all

allein dieser Aspekt ist bei allen Vorbehalten Impfungen gegenüber eine Überlegung wert, ob es nicht doch Sinn macht, den kleinen Piekser in Kauf zu nehmen. Mögliche Folgen wegen einer Nicht-Impfung sind für alle Beteiligten kaum abzusehen - und das nicht nur materiell betrachtet.
Niemand will sich wohl ernsthaft selbst und/oder die Gesellschaft irgendwelchen Risiken einer Nicht-Impfung aussetzen, was mit einem einfachen Piekser vermieden werden kann. Nein, blindlings alles machen zu lassen, was med. möglich ist, wäre fatal. Allerdings sollte jeder überlegen, ob es Sinn macht, dass med. Mögliche (die Impfung) zu machen, weil sie nötig erscheint, um sich und Andere zu schützen. Oder sollte es eher heißen, um sich und Andere nicht zusätzlich zu gefährden!?

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Aria » Fr 29. Jan 2016, 16:57

Passt auch zu dieser Diskussion – Zitat aus der Süddeutschen von heute: Die Macht der Gerüchte:

Vor Jahren entließ Andrew Wakefield eine Lüge in die Öffentlichkeit, die bis heute durch die Welt vagabundiert. Der Arzt arbeitete für Auftraggeber, die sich eine Veröffentlichung wünschten, mit der sie ihre Agenda vorantreiben konnten. Er fabrizierte eine alarmierende Studie. Es gelang ihm, seine Fälschung in einem renommierten Fachblatt zu publizieren. Nach viel zu langer Zeit flog der Schwindel auf. Der Arzt verlor die Approbation. Die Studie wurde als gefälscht gebrandmarkt. Und gerade deshalb wirkt die Lüge des Andrew Wakefield bis heute: Noch immer fürchten viele Eltern, dass die Impfung gegen Masern, Mumps und Röteln Autismus auslösen könnte.

Die Karriere der Impfhysterie offenbart ein Dilemma. Wer aufklären will, erreicht oft das Gegenteil. Wer Gerüchte widerlegt, befeuert deren Verbreitung. Zugleich darf Desinformation nicht unwidersprochen bleiben. Mediziner waren gezwungen, die irrigen Behauptungen ihres Kollegen zu entkräften. Sie konnten die Angst vor der Immunisierung nicht ignorieren. Sie mussten dem entgegentreten. Doch haben sie der Lüge ihres Kollegen so eine noch größere Bühne verschafft.

 

Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Mecki » Fr 29. Jan 2016, 18:32

ist denn die Meinung der Impfgegner, dass Impfungen nicht notwendig seien, dann eher ein Gerücht? Oder ist es Wissen, wenn auf mögliche Gefahren durch das Impfen, bzw. des Nicht-Impfens hingewiesen wird?

Es gibt nun mal Befürworter und Gegner einer jeden Entwicklung. Daher werden sich Gerüchte wie tatsächliche Begebenheiten immer bedingen, so falsch das Eine und do richtig das Andere auch immer sein mag.

 
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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Eule » Fr 29. Jan 2016, 20:33

@ Friedjof
Ich denke mal, dass der Vorbehalt gegen Schutzimpfungen bei den Impfgegnern zu einem großen Teil darauf begründet ist, sich dem bestehenden Restrisiko einer Impfung zu unterziehen, obwohl sie nicht erkrankt sind.
Dieser deiner Feststellung stimme ich zu. Ich habe den gleichen Eindruck.
Ob sich diese Menschen auch darüber im Klaren sind welche Risiken sie eingehen, wenn sie bedenkenlos alles schlucken, was ihnen der Arzt verordnet?
:roll: Nackidei, diese Frage in Bezugnahme zur Problematik der Impfung ist für mich nicht verständlich. Da verbindest du zwei medizinische Aspekte, die so nicht zusammen gehören.

Sich impfen lassen heißt nicht nur, sich selbst vor gefährlichen Krankheiten zu schützen.
Nein, natürlich lasse ich mich nur impfen, um mich vor einer gefährlichen Erkrankung zu schützen.
Schutzimpfungen sind auch als ein Solidaritätsbeitrag für unsere Gesellschaft und kommende Generationen zu sehen!
Also hier verwechselst du Ursache und Wirkung. Um es noch einmal deutlich zu machen. Ich lasse mich nicht impfen, damit meine Enkel vor einer gefährlichen Erkrankung geschützt sind. Dieses Ansinnen wäre auch unrealistisch, weil ich ja nicht weiß, wo mein Enkel sein Leben verbringen wird. Denn wenn wir in Deutschland einen hohen Impfschutz haben, so bedeutet dieses noch lange nicht, dass dieser hohe Impfschutz weltweit gegeben ist. Impfgegner eine mangelnde gesellschaftliche Solidarität vorzuwerfen, denn dieses bedeutet der Satz, so wie du diesen hier vorgetragen hast, halte ich für falsch und unzweckmäßig. Ich billige dir gerne zu, dass du dieses so bei der Abfassung deines Satzes nicht bedacht und beabsichtigt hast. :)

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Aria » Fr 29. Jan 2016, 20:50

Mecki hat geschrieben:ist denn die Meinung der Impfgegner, dass Impfungen nicht notwendig seien, dann eher ein Gerücht? Oder ist es Wissen, wenn auf mögliche Gefahren durch das Impfen, bzw. des Nicht-Impfens hingewiesen wird?
„Noch immer fürchten viele Eltern, dass die Impfung gegen Masern, Mumps und Röteln Autismus auslösen könnte.“ – dass diese Impfung Autismus auslösen könnte, ist ein Gerücht, weil, wie oben zitiert, auf einer Lüge basierend.

Mecki hat geschrieben:Es gibt nun mal Befürworter und Gegner einer jeden Entwicklung.
Was für eine Entwicklung? Es ist seit dem Ende des 18. Jahrhundert bekannt, dass Impfen schützt - siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Pockenimpfstoff

Wenn etwas seit 200 Jahren in Europa angewandt wird, kann man nicht mehr von einer Entwicklung sprechen.


Eule hat geschrieben:Impfgegner eine mangelnde gesellschaftliche Solidarität vorzuwerfen, denn dieses bedeutet der Satz, so wie du diesen hier vorgetragen hast, halte ich für falsch und unzweckmäßig.
Der Satz ist völlig in Ordnung. Damit solche Egoisten nicht den Impferfolg gefährden, gibt es bei gefährlichen Krankheiten auch die Impfpflicht.

 

Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Friedjof » Fr 29. Jan 2016, 22:49

Eule hat geschrieben:Also hier verwechselst du Ursache und Wirkung.

Die Schutzimpfung ist ein Solidarbeitrag, selbst wenn der Impfling nur an sein eigenes Wohlergehen denkt. Jede einzelne Impfung trägt dazu bei, dass bestimmte Erkrankungen ihren Schrecken verlieren. Ich persönlich denke bei einer Schutzimpfung natürlich zu allererst an mich selbst. Dennoch erachte ich es auch für eine Art Bürgerpflicht, meinen Solidarbeitrag für den Erhalt der Volksgesundheit beizutragen. Wenn dem nicht so wäre, hätte ich meine Kinder vielleicht nicht gegen Polio impfen lassen. Die Gefahr, sich in Deutschland und der zivilisioerten westlichen Welt den Virus einzufangen geht gegen Null. Aber wenn alle so denken würden sähe es ganz schnell anders aus!
Du hast natürlich recht, dass jeder in erster Linie an sich selbst denkt, um sich zu schützen. Von daher ist mein „Appell“ auch mehr an die Impfgegner gerichtet. Jeder Impfgegner gefährdet mit seiner Einstellung den Impferfolg. Bestes Beispiel für den Erfolg einer Impfung ist wohl die in der Impfgeschichte bisher einmalige und weltweite Pockenschutzimpfung, die auch bei uns verpflichtend war. Hätte man seinerzeit auf die Solidarität der Weltbevölkerung gehofft hätten wir die Pocken wahrscheinlich noch heute.
Ja, mit der Solidarität ist es nicht weit her. Deshalb hätte ich bei bestimmten Impfungen auch keine Bedenken hinsichtlich der Einführung einer Impfpflicht wie in den USA, die aber von Bundesstaat zu Bundesstaat anders ist. Nur bei der Masernschutzimpfung scheint Einigkeit zu bestehen. Zumindest die würde ich in Deutschland verpflichtend machen nach dem Motto „No shot, no school“. Aber ich denke, dass bei der z.Z. zu beobachtenden Impfmüdigkeit der Bevölkerung nur noch eine Frage der Zeit ist.
Es wird häufig argumentiert, dass eine verpflichtende Impfung nur mit einem immensen administrativen und kostenträchtigen Aufwand möglich ist. Ich denke, das ist nicht so. Die USA machen es vor. Da werden die Kinder auch nicht mit Polizeigewalt zum Arzt gezerrt. Das funktioniert dort ganz einfach nach dem bereits genannten Motto „No shot, no school“, was natürlich auch für die Krippe oder den Kindergarten gilt.
Manche Menschen müssen einfach zu ihrem Glück bzw. Gesundheit gezwungen werden.

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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Hans H. » Sa 30. Jan 2016, 00:58

Zur Frage von Mecki "... dann eher ein Gerücht? Oder ist es Wissen, ..." noch:
- Einen Teil der Antwort hat Aria schon geschrieben in Bezug auf die Lüge des Autismus durch Impfungen.
Es gibt aber andere Aspekte, so dass differenziert werden muss:

- Es gibt Zusatzstoffe in manchen Impfungen, die als Wirkverstärker eingesetzt werden, aber Nebenwirkungen haben, dass sie mit vollem Recht angeprangert werden. Auch wenn dann eine solche Impfung ohne den Zusatz nicht mehr als einfach-Impfung geht, sondern in gewissem Abstand zwei Mal geimpft werden muss, wäre es auch aus meiner Sicht richtig, auf diese Zusätze zu verzichten. Hier geht es allein um das Kostenargument, zwei Mal zum Arzt zu gehen, oder alternativ den Zusatzstoff im Impfstoff zu haben.
- Die Nebenwirkungen dieser Stoffe werden nun von den Impfgegnern in übertriebener Form als Beispiele für die Gefährlichkeit dargestellt und verallgemeinert behauptet, die Stoffe seien bei allen Impfungen darin.
- Also ein zunächst kritikwürdiger wahrer Hintergrund wird einerseits übertrieben (das wäre noch akzeptabel, weil es alle tun um ihre Ansicht zu erhärten) und andererseits falsch verallgemeinert (letzteres zählt schon in den Bereich "Lüge")
- Dann werden seltene Nebenwirkungen so dargestellt, als seien sie an der Tagesordnung und Nebenwirkungen aus den 1950ger und 1960ger Jahren, die es heute nicht mehr gibt, weil die Impfstoffe weiterentwickelt wurden, werden nach wie vor als Beispiele für die Gefährlichkeit hingestellt (eine selektive Informationsauswahl mit falscher Faktenzuordnung zähle ich auch in den Bereich der Lüge, wenn auch ursprünglich mal ein wahrer Hintergrund da war). Beispielsweise hatte auch die Pocken-Reihenimpfung in den 1950ger Jahren noch häufig unklare Krankheitsausbrüche mit hohem Fieber zur Folge. Das hat man aber später durch Änderungen des Impfstoffs voll in den Griff bekommen.
- Von den Impfgegnern werden sogar die natürlich erheblichen Nebenwirkungen von Antikörperbehandlungen nach gefährlichen Infektionen nicht geimpfter Personen als Impf-schäden angeführt. Diese Antikörperbehandlungen als Notrettung gegen eine Infektion (z.B. bei Tollwut und Tetanus) ist vergleichbar mit einer Serumspritze gegen Schlangengift. Dies wird aber fälschlicherweise auch als "Passiv-Impfung" bezeichnet, hat aber mit einer Impfung nichts zu tun, denn der Körper wird nicht angeregt zur eigenen Immunabwehr, sondern bekommt die Abwehrstoffe aus dem Blut eines vorher immunisierten Tieres (z.B. Pferdeserum) gespritzt. Nebenwirkungen dieser Notbehandlung nun als Impfschäden aufzuführen ist natürlich auch derart falsch, dass es in den Bereich "Lüge" gehört, wenn damit gegen Impfungen Stimmung gemacht wird.
- Dann gibt es noch die berechtigte Argumentation, dass in manchen Fällen das Erkrankungsrisiko recht gering ist, aber die Impfung gegen die entsprechende Krankheit häufige Nebenwirkungen hat (wie FSME). Auch das darf nicht verallgemeinert werden, sondern gilt für diese Impfung speziell und manche Impfungen gegen Tropenkrankheiten. Deshalb sind die nur dann zu empfehlen, wenn man in das Risikogebiet reist und die FSME wenn man z.B. im Schwarzwald häufig mit ungeschützten Beinen (klar bei unserer Spezies in diesem Forum :-) ) durch hohes Gras geht, und nicht die beste Immunabwehr hat (Komplikationen in ca. 10% der Krankheitsfälle, 90% verlaufen harmlos wie ein leichter grippaler Infekt).
- Die Verallgemeinerung von solchen Impfungen (wie letztgenannte) ist auch beliebt in der Argumentation der Impfgegner.
- Die falsche Auswertung richtiger Zahlenreihen wurde hier bereits mehrfach erwähnt. Da wird die Korrelation zwischen den Zeiträumen der Impfkampagnen und den Verlaufskurven der Krankheitshäufigkeiten falsch dargestellt und in manchen der Bücher auch falsche Daten über den Impfbeginn und Impfkampagnen geschrieben (immer wieder wird das falsche Datum für den Beginn der Masernimpfung in Westdeutschland zitiert).
- Dann noch das duerhafte "Totschlagargument": War gegen Grippe geimpft und habe eine Erkältung bekommen, wie nie zuvor ...
Das war dann nie die Grippe mit dem Influenzavirus! Gegen die vielen anderen Viren der grippalen Infekte hilft eben die Grippeimpfung nicht. Das kapieren sehr viele Leute nicht. Wenn aber zum Impfzeitpunkt schon eine Infektion mit so einem anderen Virus da war, nur noch nicht ausgebrochen, dann kommt diese andere Infektion besonders heftig, weil man nach der Impfung etwas geschwächt ist.
Ich lasse mich z.B. nie wieder wenige Tage vor dem Urlaub gegen Grippe impfen. Das hatte ich vor einigen Jahren so gemacht - war echt nicht gut, dann die erste Urlaubswoche... (Infektionsgefahr Flughafen, Schwächung durch die höhere Belastung der Reise, das kommt alles zusammen).

 

Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Mecki » Sa 30. Jan 2016, 10:23

@ Hans H.
Danke für die detaillierten Erläuterungen!

Beim Impfen geht es, wie bei allen anderen Medikamenten auch, darum, dass eine Impfung Nebenwirkungen auslösen können. Auf das können liegt die Betonung! Die Nebenwirkungen durch eine Impfung werden offensichtlich höher eingestuft, als bei anderen Medikamenten, die durchaus sehr heftige Nebenwirkungen zur Folge haben können. Wie wir alle wissen, ist es wichtig, über alle möglichen Nebenwirkungen informiert zu werden - auch die, die mit einer Impfung einhergehen können.

Die Impfgegner haben es allerdings auf mehr abgesehen: auf die Impfschäden, die durch eine Impfung ausgelöst werden können, auch wenn dieses wirklich Einzelfälle sind und bleiben werden. Auch dies gab/gibt es bei anderen Medikamenten.

In wie weit und aus welchem Grund Zusatzstoffe den Impf-Seren beigemengt werden, kann ein Laie nicht endgültig beantworten. Dass es deshalb ggf. zu einem weiteren Impfen kommen muss, kann sicher nicht damit begründet werden, dass ein 2-maliger Besuch beim Hausarzt "abgerechnet" werden kann.

Mein Fazit - jeder sollte sich darüber im Klaren sein, gegen was er sich impfen lassen will, bzw. nicht impfen lässt. Die Vorteile und Risiken muss jeder für sich selbst abwägen. Sicher ist allerdings auch, dass jemand eine potenzielle Gefahr darstellt, der sich dem Impfen widersetzt, bei denen eine große Ansteckungsgefahr für sich selbst und Andere besteht. Da sei an die Solidarität appelliert...

 
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Re: Über den Nutzen von Schutzimpfungen

Beitrag von Eule » So 31. Jan 2016, 00:43

@ Friedjof
Die Schutzimpfung ist ein Solidarbeitrag, selbst wenn der Impfling nur an sein eigenes Wohlergehen denkt.
Diesen Gedankengang kannst du nur so sehen, wenn du an die Kosten denkst, die durch den Ausbruch der entsprechenden Erkrankung auf die Solidargemeinschaft zukommt.
Wenn dem nicht so wäre, hätte ich meine Kinder vielleicht nicht gegen Polio impfen lassen.
Eine Impfung schützt grundsätzlich nur mich und nicht meinem Nachbarn. Also, um der Volksgesundheit dienlich zu sein, lohnt sich nun mal wirklich keine Impfung. Nackidei, wenn du deinen Gedankengang umkehrst, dann kommen wir zusammen. Sich gegen eine Krankheit nicht impfen zu lassen, das halte ich für unsolidarisch der Solidargemeinschaft gegenüber. Denn wenn der Ungeimpfte erkrankt, belastet er die Solidargemeinschaft.
Die Gefahr, sich in Deutschland und der zivilisioerten westlichen Welt den Virus einzufangen geht gegen Null.
Da wäre ich etwas vorsichtiger.

Jeder Impfgegner gefährdet mit seiner Einstellung den Impferfolg.
Nein, der Impfgegner selbst hat keinen Erfolg und der Impferfolg bei mir tritt unabhängig von anderen Menschen bei mir ein oder nicht.
Bestes Beispiel für den Erfolg einer Impfung ist wohl die in der Impfgeschichte bisher einmalige und weltweite Pockenschutzimpfung, die auch bei uns verpflichtend war. Hätte man seinerzeit auf die Solidarität der Weltbevölkerung gehofft hätten wir die Pocken wahrscheinlich noch heute.
Dafür musst du nicht in die Welt hinaus gehen. Bleiben wir ruhig bei unserer Bevölkerung hier.
Aber ich denke, dass bei der z.Z. zu beobachtenden Impfmüdigkeit der Bevölkerung nur noch eine Frage der Zeit ist.
Ja, solange bis es wieder zu einem nennenswerten Ausbruch der entsprechenden Erkrankung kommt.

Es wird häufig argumentiert, dass eine verpflichtende Impfung nur mit einem immensen administrativen und kostenträchtigen Aufwand möglich ist.
Diese ist nicht unbedingt so. Es gibt da relativ einfache und hochwirksame Wege. Die DDR hat uns solche Wege aufgezeigt. Leistungen aus der Solidargemeinschaft nur dann, wenn die individuelle Gegenleistung erbracht wurde.

Manche Menschen müssen einfach zu ihrem Glück bzw. Gesundheit gezwungen werden.
Na, nicht so. Freiheit ist umfassend, aber nicht kostenlos.

@ Hans H.
Nimm doch einfach mal die Sorgen der Impfgegner als deren Sorgen wahr. Denn nur so kannst du sie von deinem Standpunkt überzeugen. Jede Impfung stellt eine potentielle Gefahr dar. Ja, so ist es. Aber diese Gefahr ist relativ klein und in der Regel schnell beherrschbar. Aufgabe der Impfung ist es nämlich, dass der Körper körpereigene Imunstoffe bildet. Und diese bildet er nur, wenn der Körper sich dieser speziellen Erkrankung ausgesetzt sieht. Zeige den Impfgegner doch dein Verständnis für ihre Sorgen und mache sie dann darauf aufmerksam, wo die größere Gefahr liegt. Impfgegner müssen diese Gefahrenabwägung erst noch lernen und haben Angst. Einfach nur Angst.

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