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Die Sonne ist nicht unser Feind - FKKler leben gesünder

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Re: Die Sonne ist nicht unser Feind - FKKler leben gesünder

Beitrag von Hans H. » Di 31. Okt 2017, 02:10

Jetzt möchte ich noch ein paar Punkte zu meinem Beitrag vor diesem ergänzen:
Beim weiteren Rückblick sehe ich, dass ja über die Formulierung des Titels genug geschrieben wurde, und dass auch von einigen gute sachliche Beiträge (aber nur recht weit am Anfang des Threads) darin standen, ein Beitrag mit Link von Hajo und ein ausführlicher Beitrag von Aria am 15.10., von Ocean am 16.10. und dann auf noch von Seelöwe ... (wahrscheinlich habe ich jetzt einen ganz wichtigen übersehen, der möge mir verzeihen).

Aber eine Sache kann man so nicht stehen lassen, und dazu habe ich auch mit der Suchfunktion nicht eine entsprechende erforderliche Antwort gefunden:

Campingliesel hat geschrieben:Aber eines ist sicher: Die weiße europide Rasse entstand nicht erst vor 5000 Jahren.

Seit über 50 Jahren sind sich die Biologen nun weltweit einig, dass es keine verschiedenen menschlichen Rassen gibt! Die biologischen Unterschiede sind viel zu gering, um den biologischen Begriff der Rasse anwenden zu können. Dies war eine politisch-gesellschaftliche Erfindung des vorletzten Jahrhunderts, aber aus biologischer Sicht falsch. Die genetischen Unterschiede zwischen dunklen Afrikanern und hellen Europäern sind sogar viel geringer, als die genetischen Unterschiede zwischen Europäern und Japanern oder zwischen Westafrikanern und Zentralafrikanern. Überhaupt ist die größte genetische Vielfalt der Menschen unter afrikanischen Volksstämmen. Der Unterschied zwischen Hell und Dunkel ist ähnlich gering wie der zwischen einer weiß blühenden und einer rot blühenden Petunie oder auch verschiedenfarbigen Geranien. Dass noch der Begriff Rasse in der EU-Verordnung gegen Diskriminierung steht, hat die Kommission in der Begründung so erläutert: Damit soll nicht ausgesagt werden, dass es tatsächlich verschiedene menschliche Rassen gäbe, sondern dass es Menschen gibt, die dies fälschlicherweise annehmen und aufgrund dieser Annahme Menschen benachteiligen oder diskriminieren.

Wenn wir also über die Evolution der Hautfarbe diskutieren, sollten wir von ethnischer Herkunft oder verschiedenen Volksstämmen / Ethnien sprechen und nicht den dafür falschen Begriff Rasse verwenden.

Was ich dann noch echt witzig fand in demselben Beitrag - was aber umfassend danach bereits diskutiert wurde:
Campingliesel hat geschrieben:Nach meinem ADAC-Buch über die Urahnen bis zu den Neandertalern stimmt das absolut nicht, was in dem Artikel von hajos link drinsteht.
Wie war das im Mittelalter: "Ich habe Aristoteles vom ersten bis zum letzten Buchstaben gelesen, aber kein Wort darin gefunden, dass die Erde eine Kugel sei". Das ist ein überliefertes Zitat! Oder: ich habe einen ADAC-Atlas, in dem noch die Grenze zur DDR drinsteht! Also sind jetzt alle neueren Karten deshalb falsch? Ebenso witzig ist es, wenn man bildliche Darstellungen der Neandertaler als Beleg für deren Hautfarbe heranzieht, obwohl diese Bilder zu einer Zeit entstanden sind, zu der man überhaupt noch nichts über deren Hautfarbe wusste. Irgendwie musste man sie schließlich zeichnen! Aber gezeichnete Bilder sind keine Fotos. Vielleicht weiß das nicht jeder?

Das zitierte ADAC-Buch habe ich auch. Das ist für den Zeitpunkt der Zusammenstellung der Inhalte sehr gut recherchiert und geschrieben. Ja, das war der Stand des Wissens in der Wissenschaft zum Zeitpunkt der Drucklegung. Aber dann kamen die genetischen Untersuchungen, die sich mit Hilfe der Mikroelektronik von Jahr zu Jahr so rasant weiterentwickelt haben, wie es zuvor unvorstellbar erschien. Untersuchungen, die in den 1980ger Jahren ein ganzes Jahr gedauert haben, gingen auf einmal in 2-3 Tagen! Und auf einmal konnte man mit so kleinen Ausgangsmengen genetische Untersuchungen machen, dass nicht nur die Kriminalistik davon extrem profitiert hat (ein Haar reicht!), sondern seit erst weniger als 10 Jahren auch kleinste Mengen aus fossilen Knochen reichen, um Gene bestimmter Eigenschaften der Lebewesen zu analysieren.

Damit hat man eine Revolution in der Biologie eingeleitet und vieles an vorherigem Wissen zur Abstammung und Verwandtschaft verschiedener Arten, das sich nur an äußeren Merkmalen orientiert hatte, musste umgeworfen werden. Im Pflanzenreich wurden die Stammbäume stellenweise sehr stark geändert, wie nie zuvor seit der Ordnung der Systematik durch Linné und einige Andere. Im Bereich der Flechten ist man derzeit dran, manches ganz neu zu verstehen. Und in der Paläontologie hat man eben auch jetzt viele neue Erkenntnisse gewonnen, die eben selbst recht neue Bücher veralten lassen, wie auch dieses ADAC-Buch von 2003. Damit muss man leben, auch wenn es schwer fällt, dass ein noch nicht so altes Buch nicht mehr aktuell ist. Zu den Ergebnissen dieser neuen Untersuchungen wurde genug diskutiert (die hatte ich in einem anderen Thread übrigens auch vor einiger Zeit schon zitiert - Aria hatte hier auf den Beitrag hingewiesen).

Übrigens hat sich der Neandertaler nur geringfügig mit unseren Vorfahren vermischt (an einer Stelle der Diskussion habe ich den Eindruck, er würde in einem Beitrag als unser Vorfahre dargestellt ?? ), so dass wir ca. 1,5% seiner Gene geerbt haben. Afrikaner und Asiaten haben dagegen keine Gene vom Neandertaler geerbt, da die geringfügige Vermischung nur in Europa stattgefunden hat. Ein Hautstrukturgen der Europäer stammt vom Neandertaler, das die UV-Strahlung stärker eindringen lässt und damit die Vitamin-D-Bildung bei weniger Sonne erleichtert. Dieses Gen bestimmt aber nicht die Farbe. Insgesamt sind es also mehrere genetische Veränderungen verschiedener Herkunft, die sich deshalb auch bei Mischung so auswirken, dass es Zwischenwerte gibt. Hinzu kommt, dass die asiatische Hellhäutigkeit genetisch anders gelagert ist, als die Europäische. Es ist also recht kompliziert, so dass man mit simplen Schlussfolgerungen aus einfachen Beobachtungen keine wissenschaftlich korrekte Erklärung ableiten kann. Damit liegt man schnell weit daneben. Man sollte das Feld daher besser den Fachleuten überlassen, z.B. denen, deren Arbeit zitiert worden ist.

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Re: Die Sonne ist nicht unser Feind - FKKler leben gesünder

Beitrag von Aria » Di 31. Okt 2017, 11:34

Hans H. hat geschrieben:Jede Wirkung einer Nahrungsergänzung (wozu Vitamine zählen), mit der geworben wird, muss zuerst in dem entsprechenden Katalog der EU hinterlegt sein, sonst ist diese Werbung verboten.
Vitamin K2 ist als Nahrungsmittelergänzung von EFSA zugelassen, kann aber (noch) nicht als Mittel gegen Arteriensklerose beworben werden.

Aber das hindert einen Arzt nicht, seinen (gefährdeten) Patienten darauf hinzuweisen, dass man als Arteriensklerose-Prophylaxe mehr K2-haltige Lebensmittel essen soll, die u.a. diese sind: Hähnchen, Ei-Dotter, Molkereiprodukte, Rinder/Kalbsleber (sehr feines Essen!), verschiedene Kohlarten, Karotten, Fenchel und Sojaöl.

PS:
Hans H. hat geschrieben:Und in der Paläontologie hat man eben auch jetzt viele neue Erkenntnisse gewonnen, die eben selbst recht neue Bücher veralten lassen, wie auch dieses ADAC-Buch von 2003.
So ist das. Ich kann mich noch erinnern, dass vor 10-15 Jahren so der Leipziger Paläontologe Svante Pääbo verkündet hat, dass Menschen nicht mit Neandertalern verwandt seien, um dann sich dann selbst zu revidieren.

 
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Re: Die Sonne ist nicht unser Feind - FKKler leben gesünder

Beitrag von Campingliesel » Di 31. Okt 2017, 13:39

an Hans H.:

Es ist mir schon klar, daß es immer wieder neue Erkenntnisse, Forschungsergebnisse gibt, die bisherigen widersprechen.
Auch wenn das Wort "Rasse" heute einen sehr negativen Beigeschmack hat, und die einzelnen "Erscheinungsformen" des Menschen, wenn man es mal so nennen soll, genetisch nicht so weit voneinander weg sind, wie man bisher vielleicht glaubte, so kann man nicht sagen, daß das ganze Buch von ADAC heute keine Gültigkeit mehr hat. Ich lese ja auch noch andere Magazine, wie z.b. von P.M., wo immer wieder neue Erkenntnisse dargestellt werden und einzelne Fakten von früher revidiert werden.
Wenn ich mal wieder nach München komme, und Zeit habe, das dortige Naturkundemuseum zu besuchen, werde ich mir mal ansehen, wie weit sie da auch die neuesten Erkenntnisse darstellen. Als ich vor ca 20 Jahren mal dort war, waren auch Neandertaler auf dieselbe Weise lebensgroß dargestellt wie auf den Bildern in den meisten bisherigen Werken dieser Art.
Wobei diese Bilder nicht einfach nur gezeichnet wurden, sondern per Computerprogramme anhand der Knochen und sonstigen bekannten Daten rekonstruiert wruden. Das Bild mit der Neandertaler-Familie vor der Höhle könnte auch im Naturkundemuseum fotografiert worden sein. Dort gab es jedenfalls solche naturgetreu hergestellte Figuren.

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Re: Die Sonne ist nicht unser Feind - FKKler leben gesünder

Beitrag von Hans H. » Di 31. Okt 2017, 19:16

Campingliesel hat geschrieben:Das Bild mit der Neandertaler-Familie vor der Höhle könnte auch im Naturkundemuseum fotografiert worden sein. Dort gab es jedenfalls solche naturgetreu hergestellte Figuren.
Falls nun dort zu lesen ist, dass sie relativ hellhäutig waren, dann beachte bitte, dass ich nur geschrieben hatte, dass man nicht wusste, welche Hautfarbe sie hatten, als Bilder in Büchern von vor 2010 erstellt wurden. Nach den Genuntersuchungen waren sie ja tatsächlich relativ hellhäutig. Aber nicht die Bilder von vor diesen Untersuchungen kann man als Beleg dafür heran ziehen, sondern nur die neuen Genanalysen, die erst nach 2010 zu vielen neuen Ergebnissen und Erkenntnissen geführt haben.

Den Zusammenhang mit der Vererbung der 1,5% Genmaterial vom Neandertaler (von denen auch noch ein großer Teil zwischen den wichtigen Genen, die sich durchgesetzt haben, inaktiv ist - aktiv deutlich < 0,5%) hatte ich in der englischen Originalliteratur zweier Veröffentlichungen nicht ganz verstanden (manchmal ist auch für mich als Naturwissenschaftler aus dem biochemischen Bereich die Ausdrucksweise der Gen-Spezialisten schwer nachvollziehbar. Das war auch in der Zusammenarbeit mit denen während meiner Berufstätigkeit gelegentlich der Fall).

Jedenfalls hatte sich die helle Haut nach der geringfügigen Vermischung mit dem Neandertaler (die ja vor rund 41000 Jahren verschwunden sind) über Jahrtausende in unseren Vorfahren noch nicht durchgesetzt. In wieweit da Gene bereits rezessiv weiter getragen wurden, die mit eine Grundlage für die viel spätere, aber für Evolutionszeiträume dann ganz plötzliche Durchsetzung der hellen Haut gewesen sein könnten, ist genau der Punkt, der für mich in der komplizierten Originaldarstellung nicht klar wurde. Da gab es auch in den Aussagen zu viele offene Punkte, die mit Hypothesen hinterlegt wurden, die noch weiter zu untersuchen sind. Klar ist nur, dass wir Haut-Strukturgene haben, die in unterschiedlicher Ausprägung zu unterschiedlicher UV-Durchlässigkeit aber zum Teil auf Kosten einer deutlich empfindlicheren Haut geführt haben. Da konnte sich ein deutlicher Nachteil durchsetzen, weil er mit einem lebenswichtigen Vorteil in nordischen Regionen verbunden war.

Und es bleibt zu beachten, dass sich helle Haut zwei Mal unabhängig voneinander auf verschiedener genetischer Grundlage entwickelt hat (Europa und Asien). Den hier und vorher an anderer Stelle diskutierten Selektionsvorteil im Norden aufgrund der Vitamin-D-Bildung gab es auf jeden Fall, aber erst dann, als die Menschen zu sesshafter Lebensweise mit Landwirtschaft übergegangen waren. Vorher waren über mehrere 10.000 Jahre im Norden nur die Jäger, die Fische und Robben gejagt hatten und damit auch ohne Sonne auf heller Haut gut mit Vitamin D versorgt waren. Die Landwirtschaft begann 10.000-12.000 Jahre v. Chr. Da bleibt mit der zuletzt zitierten Literatur eine gedankliche Lücke von 5000 Jahren, in der ja Rachitis auf der Tagesordnung gestanden haben muss, oder man hatte auch über die Leber von Land-Tieren eine gewisse Mindestversorgung, die das Überleben sicherte.

Ich weiß aber auch nicht, ob in den Links auf die Berichte im Internet die Original-Literatur korrekt zitiert ist, denn meine Erinnerung war etwas anders. Das Lesen der englischen Texte liegt einige Zeit zurück. Es waren zwei aufeinander folgende Veröffentlichungen, und ich habe sie jetzt nicht mehr selbst verfügbar. Deshalb hatte ich ja damals bei der ersten Diskussion zu diesem Thema auch per Google ein Zitat darauf aus Sekundärliteratur aus dem Internet gesucht, um darauf verweisen zu können. Meine Erinnerung ist aber so, dass es im Original hieß, die Entwicklung lief zwar in der unglaublich kurzen Zeit von nur 5.000 Jahren, aber beginnend kurz nach Beginn (kurz kann hier auch 1000 Jahre heißen) des sesshaft Werdens der landwirtschaftlich tätigen Bevölkerungsgruppen (also beendet um 4000-5000 v. Chr., was auch mit anderen Erkenntnissen aus dem Altertum übereinstimmt).

Auf jeden Fall stand da auch, dass die Volksstämme, die vorwiegend wandernde Jäger blieben, noch über mehrere Jahrtausende auch im Norden weiterhin dunkelhäutig waren, während sich bei der sesshaften Bevölkerung beginnend weit im Norden, und dann zunehmend nach Südeuropa und zurück nach Nordafrika (Berber) die helle Haut verschiedener Ausprägung durchgesetzt hatte. Da es den Selektionsvorteil für Südeuropa nicht gab, kam die Theorie der Bevorzugung heller Partner als ein weiterer Faktor der Evolution in die Diskussion.

Auch unklar ist mir, ob die genetisch analysierte Probenzahl bereits reicht, um alle diese Aussagen als allgemein gültig zu erklären, oder ob damit erst für einzelne Regionen und einzelne Volksstämme diese Feststellung möglich ist. Wenn es z.B. kleine hellhäutige Gruppen schon Jahrtausende früher gegeben haben sollte, die diese Eigenschaft nur noch nicht in der Breite weitervererben konnten (ist ja auch klar bei dieser dünnen Bevölkerungsdichte in dieser Zeit!), dann reicht schon allein der Zufall, dass deren Knochen jetzt gerade nicht gefunden und analysiert wurden. Daher bin ich der Meinung, dass man hierzu nach den ersten Grundlagenarbeiten für die neuen Erkenntnisse mit vielen weiteren Konkretisierungen und in manchen Aussagen auch Nachbesserungen wird rechnen müssen. Das ist Entwicklung in der Wissenschaft und sind nicht, wie Laien oft meinen, ständig neue Aussagen, die alte für falsch erklären, weshalb viele Laien der Wissenschaft misstrauen und meinen, alle neuen Aussagen seien ja ohnehin bald wieder falsch. Dass es so nicht ist, erkennt man bald, wenn man versucht die Zusammenhänge und Gründe für weiter entwickelte neue Aussagen ein wenig zu verstehen.

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Re: Die Sonne ist nicht unser Feind - FKKler leben gesünder

Beitrag von Zett » Di 31. Okt 2017, 22:50

"Eine hohe Dosis Vitamin D, die z.B. bei psychischen Krankheiten verordnet wird, führt daher ohne Vitamin K2 zur gefährlichen Kalkablagerung in Arterien" (Hans H.)
Wenn dem so ist, dann wäre unter Nichtbeachtung dieses Zusammenhangs und Nichtgabe von Vitamin K (bisher hat noch keiner, der sich auf die Studie bezieht, erklärt, dass Magnesium und Vitamin K abgeklärt wurde) geklärt, warum trotz (oder gerade durch) künstliches Vitamin D - und ohne ausreichend Vitamin K (!) - "tendenziell" mehr Demenz entsteht. Das liegt aber dann nicht an dem Vitamin-D an sich.

@Aria
Nein, auch in Tabak und Alkohol ist kein nennenswerter Anteil an Vitamin K, nur weil Du es vielleicht kräftig zu Dir nimmst. Die Reihenfolge Deiner Beispiele ist (wieder) ziemlicher Mist: "Hähnchen, Ei-Dotter, Molkereiprodukte, Rinder/Kalbsleber (sehr feines Essen!), verschiedene Kohlarten, Karotten, Fenchel und Sojaöl".

Wikipedia listet da etwas gesündere Dinge weit vorn (oben) auf, die viel Vitamin K enthalten:
Grünkohl 817 μg
Portulak 381 μg
Schnittlauch 380 μg
Spinat 305 μg
Traubenkernöl 280 μg
Kichererbsen 264 μg
Brunnenkresse 250 μg
Rosenkohl 236 μg
Fenchel 240 μg
Sojamehl 200 μg
Mungbohnen 170 μg
Broccoli 155 μg
Rapsöl 150 μg
Sojaöl 138 μg
Weizenkeime 131 μg
Linsen 123 μg
Sauerkraut 7,7 μg

 
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Re: Die Sonne ist nicht unser Feind - FKKler leben gesünder

Beitrag von norbert » Mi 1. Nov 2017, 12:47

Zett hat geschrieben:Nein, auch in ... Alkohol ist kein nennenswerter Anteil an Vitamin ...


Was?
Im Bier sind keine Vitamine?
:cry:

 

Re: Die Sonne ist nicht unser Feind - FKKler leben gesünder

Beitrag von Mecki » Mi 1. Nov 2017, 14:30

norbert hat geschrieben:
Zett hat geschrieben:Nein, auch in ... Alkohol ist kein nennenswerter Anteil an Vitamin ...


Was?
Im Bier sind keine Vitamine?
:cry:


@ Norbert

es ist nicht "so ganz richtig", dass Bier keine Vitamine habe....

http://www.n-tv.de/wissen/Wie-gesund-is ... 23555.html

Dort ist u. A. Folgendes aufgeführt:
"(...) Bier enthält mehr als 1.000 Inhaltsstoffe. Darunter finden sich Mineralien und Spurenelemente. Die sind gut für die Nerven und Muskelkraft. Eisen und Kupfer wirken sich positiv auf die Blutbildung aus, und Phosphor unterstützt den Stoffwechsel. Magnesium fördert den Herzmuskel, Zink die Insulinbildung. Außerdem sind viele B-Vitamine im Bier enthalten. Das liest sich wie ein Beipackzettel, doch wie und ob all diese Inhaltsstoffe wirken ist noch nicht vollständig erforscht.(...)"

Was den angesprochenen Alkohol und Vitamine angeht:

https://www.gesundheit.de/ernaehrung/na ... /vitamin...

"(...)Alkohol. Je höher der tägliche Alkoholkonsum, desto weniger Vitamine werden zugeführt. Wenn die Leber durch übermäßig viel Alkohol bereits geschädigt ist, werden die Nährstoffe (und damit die Vitamine) schlechter verwertet. Chronisches Trinken führt zum Vitaminmangel, besonders an den Vitaminen A, B1, B6, Niacin, Vitamin …(...)!"

https://www.vitamindmangel.net/vitamin-d-alkohol.html

Dazu wird u. A. angeführt:
"(...) Der regelmäßige Konsum von Alkohol wirkt sich negativ auf den Vitaminhaushalt des Körpers aus. Neben wichtigen Mineralstoffen verliert der Organismus auch Spurenelemente. Zusätzlich sorgt die häufige Einnahme von Alkohol für einen Vitamin-D-Mangel. Vorwiegend liegt dies an einer gestörten Synthese des relevanten Sonnenvitamins. Des Weiteren halten sich beispielsweise schwere Alkoholiker weniger im Sonnenlicht auf. Die Folge besteht in einer mangelnden Vitamin-D-Zufuhr. Ein starker und regelmäßiger Konsum von Alkohol schädigt auf lange Sicht nicht ausschließlich Haut und Nerven. Der Vitaminhaushalt im Körper ist von einer negativen Beeinflussung ebenfalls betroffen.(...)"

So lange es kein "Dauer-Saufgelage" gibt - also... Prösterchen beim Bier...Vitamin B (B 1, B 2, B 3, B 5,
B 6, B 7, B 8, B 11, B 12, ....) lassen grüßen... ;-)

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Re: Die Sonne ist nicht unser Feind - FKKler leben gesünder

Beitrag von Hans H. » Mi 1. Nov 2017, 15:23

Zu den hier zitierten Vitamin-K Gehalten in Lebensmitteln:
In Pflanzen ist Vitamin K1 und nicht Vitamin K2!
Vitamin K1 = Phyllochinon = pflanzliches Vitamin K
Vitamin K2 = Menachinon = Bakterielles Vitamin K
Vitamin K3 = Menadion; Methylnaphthochinon = Synthetisches Vitamin K

In der Wirkung auf die Blutgerinnung sind sie alle drei ähnlich, nur in der Wirkung pro Menge etwas verschieden; K1 am stärksten (daher die Bezeichnung K für Koagulationsfaktor). Die Bedarfstabellen richten sich ausschließlich am Bedarf von K1 für die korrekte Blutgerinnung. Kontraindiziert bzw. nur unter genauer ärztlicher Kontrolle zu nehmen ist es für Menschen, die Gerinnungshemmer benötigen (wie Thrombosepatienten).

Die andere Wirkung als Co-Faktor zu den beiden zuvor von mir genannten wichtigen Enzymen zur Zuführung des durch Vitamin D verstärkt aufgenommenen Calziums an die richtigen Stellen: ständiger Neu-Aufbau der Knochen (Osteocalcin) sowie Abbau von fehlerhaften Calziumablagerungen in jeder Art von Weichgewebe des Körpers (dazu hatte ich zwei Beispiele genannt, aber es sind deutlich mehr bis hin zu Nervengewebe) ist ausschließlich eine Wirkung von K2. (und Matrix-Gla-Protein: https://en.wikipedia.org/wiki/Matrix_gla_protein) Dafür hilft K1 überhaupt nicht und deshalb auch die pflanzlichen Lebensmittel nicht.

K2 wird von den Bakterien der Fermentation von Natto in erheblicher Menge gebildet (vorwiegend von einem in der Fermentation beteiligten Bacillus subtilis), ist auch in klassisch angesetztem Sauerkraut (oft in Industriesauerkraut aber gar nicht) und es wird bei gesunder Darmflora (die kaum einer hat) auch von Darmbakterien gebildet. Es ist in viel geringerer Menge auch in tierischen Nahrungsmitteln wie Fleisch, Innereien, Eidotter, Quark und Käsesorten enthalten, die einem bakteriellen Reifeprozess unterlagen.

Studien zu K2: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18722618
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15514282
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17138823

Dazu schreibt auch einiges: https://www.vitaminexpress.org/de/vitamin-k2 - aber das ist natürlich auch eine kommerzielle Webseite! (Dennoch meine ich, mit weitgehend recht guten Informationen).

Hier im Forum wird immer davon gesprochen, dass wir bei gesunder Ernährung keinen Vitamin-Mangel haben. Da muss man zuerst definieren, was ein Mangel ist. Wenn man sagt, es besteht kein Mangel, wenn keine direkten Mangelerkrankungen auftreten, dann haben wir keinen Vitamin-Mangel. Weder bei D, noch bei K und natürlich auch nicht bei C. Aber warum soll man dann bei einer Erkältung mehr Vitamin C aufnehmen, wenn es doch keinen Mangel (also kein Skorbut) gibt? Weil die erhöhte Menge dem Körper eben bei der Abwehr hilft.

Auch Vitamin D Mangel haben wir so gesehen nicht, weil die einzige definierte Mangelkrankheit Rachitis ist, die es hier schon lange nicht mehr gibt (dass ich dieses Risiko nie meinte, habe ich nun bereits mehrfach betont). Bei schlechter Wundheilung in Verbindung mit hoher Infektionsanfälligkeit werden die meisten Ärzte auch auf einen Vitamin D Mangel prüfen, aber das ist nur selten der Fall.

Wenn nun aber eine leicht erhöhte Gabe die normale Infektionsanfälligkeit auf ein deutlich niedrigeres Maß senken kann und noch einige andere deutlich spürbare positive Wirkungen hat, dann kann man natürlich sagen: "kann man nehmen, muss man aber nicht", denn man hat ja keinen Mangel, verbessert aber vielleicht die Lebensqualität.

Wenn man das aber tut, ist es aber nach den ursprünglichen japanischen Studien und den weiteren Forschungsergebnissen dringend zu empfehlen, das immer in Kombination mit Vit. K2 zu tun (manche sagen K2+K3, aber für K3 sehe ich keinen Grund, der aus den Studienergebnissen abzuleiten wäre.) Echte direkt erkennbare Mangelkrankheiten an speziell Vitamin K2 sind wohl extrem selten, wenn sie überhaupt vorkommen. Insgesamt einen Vit. K-Mangel prüft man bei mangelhafter Blutgerinnung, braucht dann aber nicht unbedingt K2, sondern dann reichen die pflanzlichen Lebensmittel mit Vit. K.

Also auch K2 muss man nicht nehmen - man kann aber einer Reihe von altersbedingten Krankheiten einschließlich Herz-Kreislauf-Krankheiten (und vielen mehr) wirksam vorbeugen, wenn man etwas mehr davon nimmt, als es die durchschnittliche Bevölkerung aufnimmt. Die statistischen Belege der Japaner in den Gebieten mit regelmäßigem Natto-Konsum waren nicht nur hochsignifikant, sondern auch derart deutlich, dass es daran keinerlei Zweifel geben kann.

Also: wenn hier wieder einer damit kommt "in D.-land gibt es keinen Vitamin Mangel", dann ist das off-topic, denn das hat nichts mit der diskutierten Frage zu tun, wieweit, wofür und wie viel eine moderate Erhöhung der Aufnahme hilft. Wenn man damit eine ganze Reihe von altersbedingten Krankheiten vermeidet oder um Jahre hinausschiebt, senkt das auch erheblich die Kosten des Gesundheitssystems! (Z.B.: Alters-Osteoporose und die Vermeidung der langjährigen Pflegekosten bei Oberschenkelhalsbruch im Alter über 75, Arteriosklerose und weitere Kreislaufkrankheiten, Gelenkentzündungen durch Verkalkung der Knorpel, Auch die Verhinderung oder Verminderung von bestimmten Formen der Demenz aufgrund von Ablagerungen im Gehirn sind nach den Studien in Diskussion und weitere, die mir jetzt nicht alle spontan einfallen).

 
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Re: Die Sonne ist nicht unser Feind - FKKler leben gesünder

Beitrag von Campingliesel » Mi 1. Nov 2017, 17:53

Vielleicht findet Ihr ja hier noch einige Hinweise:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vitamin_D

2.1 Bildung durch Sonnenlicht

2.1.1 Einfluss des Sonnenstandes
2.1.2 Einfluss der Hautbeschaffenheit

2.2 Aufnahme durch die Nahrung

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Re: Die Sonne ist nicht unser Feind - FKKler leben gesünder

Beitrag von Hans H. » Mi 1. Nov 2017, 18:46

Das ist tatsächlich ein sehr umfassender Beitrag mit vielen Quellenangaben. Er bestätigt in vielen Punkten voll, was ich in der früheren Diskussion im anderen Thread dazu geschrieben hatte.
Da steht z.B. über das erhöhte Risiko im Alter:
Der 7-Dehydrocholesterolgehalt der Haut sinkt mit dem Alter. Ferner nimmt beim Menschen im Alter die Fähigkeit der Haut, Vitamin D3 zu bilden, ungefähr um den Faktor 3 ab im Vergleich zu einem 20-jährigen Menschen.
und
Ältere Menschen ab 65 Jahren zählen zu den Risikogruppen, da im Alter die Fähigkeit der Vitamin-D-Syntheseleistung der Haut deutlich abnimmt. In kurzer Zeit kann so keine große Menge an Vitamin D mehr erzeugt werden.

Mit 63 oder 64 hatte ich auch mit der Vitamin-D-Einnahme im Winter begonnen. Direkter Anlass war allerdings zunächst eine chronische Infektion, die bei manchen Leuten über 10 Jahre und mehr ständige Probleme macht. Bei mir war sie nahezu überwunden, nachdem ich das erste Mal im Winter (alle Monate mit R wie in den 1950ger Jahren beim Lebertran) 1000 Einheiten/Tag (+100 mcg K2) genommen hatte. Das entspricht auch dieser Empfehlung:
Im Winter sind lediglich 500 – 1000 IE (12,5–25 µg) nötig, weil der Rest des Bedarfs hierfür aus den körpereigenen Speichern gedeckt wird.
Wie mehrfach in den Diskussionen betont, geht bei sonnenempfindlichen Menschen auch die Vitamin-D-Bildung schneller, so dass man keine Zeitangaben festlegen kann, sondern das Zeitverhältnis zur Dauer, in der es eine Rötung geben würde:
Für die blasse Haut eines hellhäutigen, jungen, erwachsenen Menschen ist die minimale Erythemdosis (MED) (wenn die Haut anfängt, rot zu werden) an einem sonnigen Sommermittag auf 42° Breite in Meereshöhe (entsprechend Boston, Barcelona oder Rom) nach 10 bis 12 Minuten erreicht, ein dunkelhäutiger Mensch benötigt entsprechend 120 Minuten. Wird die Haut dieser Menschen entsprechend ganzkörperbestrahlt, gibt sie innerhalb der nächsten 24 Stunden eine Menge vergleichbar mit 10.000 bis 20.000 IE (250 µg bis 500 µg) Vitamin D3 aus Nahrungsmitteln an das Blut ab, ein Vielfaches der Nahrungsempfehlungen von 200 bis 500 IE Vitamin D3 täglich. Eine starke Vitamin-D3-Bildung in der Haut ist also schon bei einer kurzen, aber intensiven Sonnenbestrahlung mit hohem UV-B-Anteil möglich.
Bei mir sind es am Mittelmeer ca. 20-25 min.
Empfohlen wird eine kurze und intensive Exposition von einem Drittel bis zur Hälfte der minimalen Erythemdosis, also der Menge Sonnenlicht, ab der die Haut rot wird.
Auch jetzt auf TF hatte ich mich vormittags (fast) regelmäßig vor dem Eincremen mit Sonnenschutz für 10 min auf die Terrasse in die Sonne begeben (5 min pro Seite "gegrillt").
Die Nahrungsaufnahme deckt meist nur 5 bis 20 % des Vitamin-D3-Bedarf. Daher ist eine direkte Sonnenbestrahlung der Haut zur Vitamin-D3-Bildung unerlässlich.
Was ich sage: ohne Sonne oder nur mit Sonnenschutz reicht es nicht, denn:
Es bedarf bei ca. 80 kg schweren Erwachsenen täglich ca. 114 µg (4600 IE) Vitamin D3, um einen ausreichenden 25(OH)Vitamin-D3-Spiegel von 80 nmol/l = 32 ng/ml im Blut langfristig zu halten, sofern keine Vitamin-D-Bildung durch Licht hinzukommt.
und:
Dass eine Mangelversorgung mit Vitamin D einen erhöhten Risikofaktor für Zivilisationskrankheiten darstellt, machen moderne Lebensumstände deutlich, an die wir nicht angepasst sind: Weitgehendes Leben in geschlossenen Räumen, unter Glas, bei künstlichem Licht, unter einer UV-B-Licht filternden Smogglocke, konsequente Benutzung von Sonnencreme oder weitgehend vollständige Bedeckung der Haut mit Kleidern unter freiem Himmel.
Zur Bewertung der DGE:
Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) bewertet die Studienlage in Hinsicht auf kardiovaskuläre Erkrankungen als widersprüchlich. Trotzdem stuft sie einen Zusammenhang als „möglich“ ein.
Die dabei zugrundegelegten Studien haben das Vitamin K2 nicht berücksichtigt und müssen deshalb widersprüchliche Ergebnisse je nach Ernährung und Vitamin K2 Gehalt liefern.
Dieser Hinweis:
Da die Knochendichte bei dunkelhäutigen Menschen von der etwas verminderten Vitamin-D-Bildung aufgrund der geringeren Durchlässigkeit der Haut für UV-Strahlen nicht vermindert ist, wird davon ausgegangen, dass Dunkelhäutige eine geringere Konzentration des Vitamin-D-bindenden Proteins aufweisen.
und:
Trotz eines im Mittel niedrigeren Vitamin-D-Spiegels bei Afroamerikanern ist deren Knochendichte durchschnittlich höher und das Risiko osteoporotischer Frakturen niedriger als bei Amerikanern mit europäischen Vorfahren.
zeigen, dass die Sache mit der Hautfarbe insgesamt doch um einiges komplexer ist, als wir das hier bisher diskutiert hatten.

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