Die Sonne ist nicht unser Feind - FKKler leben gesünder

[Ralf-abc]

@Zett

In dem von Mecki zitierten Bericht aus dem Ärzteblatt steht noch ein ganz wichtiger Satz:

Eine plausible biologische Erklärung und die Assoziation in einer Beobachtungsstudie sind allerdings noch kein Beweis, dass die Gabe von Vitamin D im Alter Demenzer­krankungen vorbeugen könnte. Dies könnte nur durch eine randomisierte klinische Studie belegt werden. Eine solche Studie steht noch aus.

Wenn Du doch so genau weisst, was in dieser Studie falsch gemacht wurde (es ist zwar nicht davon auszugehen, dass Du die Studie im Detail kennst), dann hast Du doch jetzt die Gelegenheit, so eine klinische Studie durchzuführen. Für eine solche Koryphäe wie Dich sollte das Organisieren der nötigen Mittel dafür doch eine Kleinigkeit sein. Die Hersteller von Vitamin-D-Präparaten müssten doch eigentlich Schlange stehen.

[Aria]

@Zett

In dem von Mecki zitierten Bericht aus dem Ärzteblatt steht noch ein ganz wichtiger Satz:

Eine plausible biologische Erklärung und die Assoziation in einer Beobachtungsstudie sind allerdings noch kein Beweis, dass die Gabe von Vitamin D im Alter Demenzer­krankungen vorbeugen könnte. Dies könnte nur durch eine randomisierte klinische Studie belegt werden. Eine solche Studie steht noch aus.

Das es einen Unterschied gibt zwischen den Beobachtungs- und randomisierten Studien, habe ich ihm schon vor einigen Tagen versucht zu erklären, aber er hat es vorgezogen, das zu ignorieren – wahrscheinlich, weil sonst seine schöne Vitamin-D-Welt zusammenbrechen würde.

[Zett]

@ Zett

dann wäre es gut, wenn du den Ärzten und Forschern mal erklärst, auf was sie zu achten haben.
Wenn du dein Handwerk verstehst, bist du den Fachleuten der Medizin und Forschung ganz sicher
ein ebenso guter Hinweisgeber, damit die Fachleute wissen, was sie zu tun, bzw. zu lassen haben.

Es tut mir ja furchtbar leid, dass Du keine Bemerkung zu Deinem Beitrag verträgst - das sind so die Sachen, die mir sehr oft - in meinem Fall allerdings bisher immer zu Unrecht - vorgeworfen worden sind. Aber nach meinem Kenntnisstand ist es eben leider so, dass der Körper nur Vitamin-D aufnehmen kann, wenn er ausreichend Magnesium und ausreichend Vitamin K hat. Das tut mir ja schrecklich leid für Dich, dass Du da nicht damit klarkommst. Darfst mich aber auch gern eines besseren belehren, dass die beiden Dinge für die Vitamin-D-Aufnahme unwichtig sind.

[Zett]

@Zett

In dem von Mecki zitierten Bericht aus dem Ärzteblatt steht noch ein ganz wichtiger Satz:

Eine plausible biologische Erklärung und die Assoziation in einer Beobachtungsstudie sind allerdings noch kein Beweis, dass die Gabe von Vitamin D im Alter Demenzer­krankungen vorbeugen könnte. Dies könnte nur durch eine randomisierte klinische Studie belegt werden. Eine solche Studie steht noch aus.

Wenn Du doch so genau weisst, was in dieser Studie falsch gemacht wurde (es ist zwar nicht davon auszugehen, dass Du die Studie im Detail kennst), dann hast Du doch jetzt die Gelegenheit, so eine klinische Studie durchzuführen. Für eine solche Koryphäe wie Dich sollte das Organisieren der nötigen Mittel dafür doch eine Kleinigkeit sein. Die Hersteller von Vitamin-D-Präparaten müssten doch eigentlich Schlange stehen.

Wieso unterstellst Du mir, ich hätte behauptet, in der Studie sei etwas falsch gemacht worden? Kommst Du nicht damit klar, dass man zur Aufnahme von Vitamin-D Magnesium und Vitamin K benötigt?


Und der darauf folgende Schwachsinn - willst Du ins Guinnessbuch der Dummschwätzer?

[Zett]

@Zett

In dem von Mecki zitierten Bericht aus dem Ärzteblatt steht noch ein ganz wichtiger Satz:

Eine plausible biologische Erklärung und die Assoziation in einer Beobachtungsstudie sind allerdings noch kein Beweis, dass die Gabe von Vitamin D im Alter Demenzer­krankungen vorbeugen könnte. Dies könnte nur durch eine randomisierte klinische Studie belegt werden. Eine solche Studie steht noch aus.

Das es einen Unterschied gibt zwischen den Beobachtungs- und randomisierten Studien, habe ich ihm schon vor einigen Tagen versucht zu erklären, aber er hat es vorgezogen, das zu ignorieren – wahrscheinlich, weil sonst seine schöne Vitamin-D-Welt zusammenbrechen würde.

Nun hat das aber gar nichts damit zu tun, dass man zur Aufnahme von Vitamin D Magnesium und Vitamin K braucht - das scheint aber etwas zu hoch für Dich zu sein. Übrigens habe ich 7 Jahre an einer Universität studiert mit Schwerpunkt Statistik. Ich glaube nicht, dass Du mir etwas über Studien beibringen kannst.

Hoffentlich bricht nicht Deine verdrehte Vitamin-D-Verweigerungswelt zusammen?

[Ralf-abc]

Wieso unterstellst Du mir, ich hätte behauptet, in der Studie sei etwas falsch gemacht worden?

Hast Du das nicht? Dann erkläre mir doch bitte, was Du mit diesen Zeilen hier

Ist aber auch blöd, dass die noch nicht gewusst haben, dass man auch Magnesium und Vitamin K ausreichend haben muss, um Vitamin D überhaupt aufnehmen zu können.

sagen wolltest.
Du schreibst wörtlich, dass die etwas bei der Studie nicht gewusst haben, aber der Vorwurf eines Fehlers soll das nicht sein!?! Noch abgedrehter kann man nun wirklich nicht argumentieren.

[Mecki]

@ Zett

dann wäre es gut, wenn du den Ärzten und Forschern mal erklärst, auf was sie zu achten haben.
Wenn du dein Handwerk verstehst, bist du den Fachleuten der Medizin und Forschung ganz sicher
ein ebenso guter Hinweisgeber, damit die Fachleute wissen, was sie zu tun, bzw. zu lassen haben.

Es tut mir ja furchtbar leid, dass Du keine Bemerkung zu Deinem Beitrag verträgst - das sind so die Sachen, die mir sehr oft - in meinem Fall allerdings bisher immer zu Unrecht - vorgeworfen worden sind. Aber nach meinem Kenntnisstand ist es eben leider so, dass der Körper nur Vitamin-D aufnehmen kann, wenn er ausreichend Magnesium und ausreichend Vitamin K hat. Das tut mir ja schrecklich leid für Dich, dass Du da nicht damit klarkommst. Darfst mich aber auch gern eines besseren belehren, dass die beiden Dinge für die Vitamin-D-Aufnahme unwichtig sind.

@ Zett

was soll denn deiner Meinung nach geschehen - dass deinem verzapften Blödsinn auch noch zugestimmt wird? Und wenn dir einer klipp und klar aufzeigt, dass du mit deinen "Einschätzungen" total daneben liegst - wissentlich oder unwissend - du den Fachleuten "erklären" willst, was für Faktoren für eine Studie "unbedingt" - egal ob Beobachtungs- oder randomisierte Studie - zu berücksichtigen sind, soll das als
DEIN "Statement", was nur laienhaft sein kann, abgesegnet werden?

Pass uff - du bist in deinem Beruf, was auch immer das für einer mag, ein Fachmann. Wenn ein Außenstehender dich zu belehren versucht, nimmst du das einfach so hin? Du würdest dir von einem Laien
sagen lassen, was DU in deinem Beruf zu tun und zu lassen hast? Ich hoffe nicht...

Ach so.... neulich hast du geschrieben, dass du mit einem deiner Kinder beim Arzt warst, einen Vitamin-Status hast ermitteln lassen, der dir dann nicht "gefiel". Der Arzt habe das "zur Kenntnis" genommen, dass
der Wert so war, wie er war und habe "nichts dazu gesagt"...Du bist dir sicher, dass DU alle Faktoren berücksichtig hast, BEVOR du den Status hast ermitteln lassen? Denn wenn der Vitamin-Status UNTER dem propagierten Level lag, hast DU etwas versäumt - dein Kind auf die "Gefährlichkeit" von Vitamin-D-Mangel hinzuweisen und es dazu anzuhalten, für eine ausreichende Sonneneinwirkung zu sorgen. Nein... nicht das Kind trägt die Verantwortung, wenn dem so war.... DU trägst sie.
Dass der Arzt so reagiert hat, wie er reagiert hat - er sah keinen Anhalt dafür, etwas dazu zu sagen, weil ein
Ausgleich kann bei Vitamin-D-Mangel über die Sonneneinwirkung kompensiert werden kann. Oder hast du gehofft vom Arzt zu hören, die entsprechenden Pillchen würden verordnet? Nee... werden sie nicht...

Und ja... dein Vitamin-D-Mangel-Kartenhaus wirst du nicht mehr lange halten können!

Also... mal schön ruhig mit die wilden Pferde....

[Zett]

@Ralf-Abs und Mecki
Es ist wieder einfach nur kindisch-naives Gestänker, was Ihr da ablasst. Da ist mir meine Zeit zu schade, auf so ein Niveau zu antworten.

[Mecki]

@ Zett

bei dir - da ist Hopfen und Malz verloren! Es hat keinen Sinn mehr!

Das Wort im Mund (im Text) rumgedreht zu bekommen, macht jede
Form und Versuche von Diskussion zur Farce!

[Hans H.]

Was ist denn das für ein zerstrittener Thread? Der hat begonnen, als ich verreist war und hat jetzt schon 23 Seiten, davon überwiegend, soweit ich mal geblättert habe Streitereien "vom Feinsten".

Die Beiträge von Zett sind ja bei mir normalerweise ausgeblendet, aber was zitiert wird, sehe ich natürlich.
Da steht jetzt: "Aber nach meinem Kenntnisstand ist es eben leider so, dass der Körper nur Vitamin-D aufnehmen kann, wenn er ausreichend Magnesium und ausreichend Vitamin K hat."

Da hat wohl einer zwar verstanden, dass bei höheren Gaben an Vitamin D unbedingt Vitamin K genommen werden muss, aber die Funktion völlig missverstanden. Es geht nicht um die Aufnahme des Vitamin D, sondern um die Wirkung in Bezug auf die Verteilung des Calziums. Vitamin D wird benötigt, um Calzium aufzunehmen und im Körper einzubauen. Aber ohne Vitamin K, insbesondere K2, verläuft das ungezielt in verschiedenste Gewebe, weil nur die Aufnahme und allgemeine Verteilung im Körper angeregt wird. Aber das Vitamin K, besonders K2 und davon am besten die biologische Form Menachinon 7 ("MK-7" - das synthetische Isomer wirkt vielfach schwächer) aktiviert zwei besonders wichtige Enzyme. Das eine ist dafür verantwortlich, dass Calzium tatsächlich dort wo es gebraucht wird, nämlich in den Knochen durch die Osteoblasten (eine Knochen aufbauende Zellart) eingelagert wird, und das andere baut Calcium, das im Weichgewebe abgelagert wird, ständig wieder ab, entfernt es also aus Knorpel und aus den Arterien.

Eine hohe Dosis Vitamin D, die z.B. bei psychischen Krankheiten verordnet wird, führt daher ohne Vitamin K2 zur gefährlichen Kalkablagerung in Arterien und auch im Knorpelgewebe. Die europäische Medizin hat über dieses Risiko erst in den letzten 2 Jahren ernsthaft berichtet, wobei dann aber meistens nur vor hohen Dosen Vitamin D (> 20.000 Einheiten/Woche) gewarnt wird, statt zu erkennen, dass die Ursache in der Vitamin D-Gabe ohne Vitamin K2-Zusatz liegt. Aber auch bereits bei einer "normalen" Dosis gibt es signifikante Unterschiede in der korrekten Verteilung des Calziums und daher der positiven Wirkung zur Vermeidung der Alters-Osteoporose und der negativen Wirkung der möglichen Arterienverkalkung.

Studien, die auf die japanischen Untersuchungen der drastisch unterschiedlichen statistischen Kreislaufgesundheit in den Gegenden mit regelmäßigem Natto-Verzehr (enthält sehr viel Vit. K2-MK-7) und Gegenden ohne diesen zurückgehen, haben dies schon vor weit mehr als 10 Jahren deutlich belegt. In Europa hat das die Naturheilkunde schnell aufgegriffen, weil die japanischen Studien absolut eindeutig und medizinisch als Beweis voll ausreichend sind - sofern man sie liest, was in Europa keine medizinische Behörde und keine DGE tut.

Die "Schulmedizin" hat das leider lange ignoriert, weil keine entsprechenden Studien den europäischen Behörden vorgelegt wurden. Das wird auch so schnell keiner tun, weil das recht kleine Geschäft damit die Kosten für neue europäische Studien nicht einbringt. Daher kann mit der in Japan bewiesenen Wirkung in Europa nicht geworben werden. Jede Wirkung einer Nahrungsergänzung (wozu Vitamine zählen), mit der geworben wird, muss zuerst in dem entsprechenden Katalog der EU hinterlegt sein, sonst ist diese Werbung verboten. Asiatische Studien zählen da nicht, um so einen Eintrag in die Liste der anerkannten Wirkungen zu erreichen.

Das Zitieren der Studien und deren direkter Aussagen ohne weitergehender Interpretation durch die Anbieter dürfte wohl möglich sein, denn das lese ich auf manchen derer Seiten. Das ist ja über die Literatur belegbar. Wer aber mit seinen Angeboten weitergehende Aussagen macht, bekommt schnell Ärger von den Behörden.

Daher wird die Kenntnis über solche Zusammenhänge sich auch nur sehr schwer und zögerlich in der Medizin ausbreiten, denn kein Pharmavertreter erzählt davon. Viele Ärzte informieren sich aber nur noch über Wirkungen von Präparaten (von denen viele natürlich auch wichtig sind, aber eben nicht nur diese) anhand der Vorstellungen und Hochglanzbroschüren, die sie von Pharmavertretern bekommen. Wenn mit einer Wirkung nicht von den großen Pharma-Herstellern geworben wird, dann existiert diese Wirkung in Europa bei vielen Ärzten nicht (ich kenne aber auch andere Ärzte).