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Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Ralf-abc » Do 25. Apr 2019, 13:19

Aria hat geschrieben:Die Tatsache, dass andere, d.h. die böse Silicon Valley Industrie, noch schlimmer sind, entbindet mich nicht vor der Pflicht, auf Entwicklungen hierzulande aufmerksam zu machen, die uns der Orwellsche Welt nahebringen. Dass du das ins Lächerliche ziehst und gleichzeitig der Zensur das Wort redest, sagt eine Menge über dich aus.
Macht Dir das wirklich so einen Spaß, ständig zu zeigen, dass Deine Lesekompetenz so ziemlich genau gleich Null ist und Du die eigentliche Aussage meiner Beiträge nicht einmal ansatzweise begreifst? Es geht hier nicht um irgend welche ach so bösen Firmen im Silicon-Valley oder sonst wo. Diese Firmen haben ein Geschäftsmodell entwickelt und so lange niemand etwas dagegen unternimmt, verdienen die damit Geld - das ist deren gutes Recht. Das Problem sind die Menschen, die die Produkte dieser Firmen nutzen und diesen Firmen damit die ganzen Daten absolut freiwillig geben. Du brauchst hier also nicht damit abzulenken, dass ich mich auf ausländische Firmen beziehe, während es Dir um die Zustände in Deutschland geht. Sondern ich beziehe mich auf die Deutschen Bürger, die freiwillig ein vielfaches der Daten preisgeben, als die paar Bewegungskoordinaten, die mit diesem PKW-Unfallsystem gesammelt werden.

Aria hat geschrieben:Den Desinformationen von Russia Today Deutsch, Sputnik und Politically Incorrect kann man nur mit Wahrheit begegnen. Das impliziert auch dafür zu sorgen, dass diese Wahrheit in den Sozialen Netzwerken genauso schnell verbreitet wird, wie die von Leuten in St. Petersburg oder sonst wo ausgedachten Fake News, die nichts anderes im Sinn haben, als die Demokratien zu destabilisieren, um so indirekt für einen sog. starken Mann zu werben, wie z.B. Putin und Trump gern gesehen werden.
Das geht klar auf einen Informationskrieg hinaus, aber das ist immer noch besser als eine Zensur, die erst recht Wasser auf Mühlen derer lenkte, die von Lügen- und Systempresse schwafeln, offenbar nicht oder wohl wissend, dass diese Begriffe von Nazis erfunden und angewandt worden sind, die nach der Beseitigung der Demokratie die schlimmste je dagewesene Lügen- und Systempresse installierten.
Es ist einfach unglaublich, wie wenig Du in der Lage bist, auch nur die grundlegensten Zusammenhänge zu begreifen. Der Versuch, die Desinformationskampagnen von Russia-Today etc. durch Darstellung der wahren Meldungen zu begegnen, ist von vorne herein zum Scheitern verurteilt. Oder um Deinen Begriff "Informationskrieg" aufzugreifen: das ist so, wie wenn Du in einem Großstädtischen Häuserkampf eine Guerillia-Armee mit einer Panzerdivision bekämpfen willst. Jeder, der auch nur rudimentäre Ahnung von militärischen Dingen hat, weiß, wie so etwas ausgeht.
Du müsstes bei Deiner Darstellung der Wahrheit immer nur die Wahrheit, die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit berichten - und diese mit allen wichtigen Hintergründen. Und wenn dabei Dir dabei auch nur der geringste Fehler passiert, hat die Gegenseite schon gewonnen. Ein falscher Name, eine falsche Uhrzeit, irgend welche unliebsamen Details, die Du selber lieber verschweigen möchtest - die russichen Trolle, die diese ganzen Desiformationskampagnen durchführen, würde sich sofort darauf stürzen und das ausschlachten. Auch wenn der Fehler inhaltlich eigentlich zu vernachlässigen ist - es ist trotzdem ein Fehler und mit dem können die Trolle nachweisen Du eben nicht die reine Wahrheit berichtest, sondern das Du lügst. Und wenn Du schon bei solchen Details lügst - dann bei den wichtigen Dingen doch erst recht. Die wichtigste Waffe von Russia-Today (und auch D. Trump) ist nicht die eigentliche Lüge, sondern das säen von Zweifel (das hatte ich ja schon mal im Zusammenhang mit dem Klimawandel-Leugnern ausgeführt). Und wenn die Saat des Zweifels erst mal richtig aufgeht, dann wird die Wahrheit auch nicht mehr geglaubt. Ein Informationskrieg, wie Du ihn Dir vorstellst, der ist nicht zu gewinnen. Dafür müsstest Du einen massiven Propagandakrieg einleiten (so etwas gab es im WK II auf allen Seiten), der dann aber mit der Wahrheit auch nichts mehr zu tun hat und der auch eine Zensur der Gegenseite bedingt.

Um das noch mal ganz klar zu sagen: in einem frei zugängliche und vollkommen unreguliertem Medium wie dem www, sind die Menschen mit der Verbreitung von Lügen und Zweifeln um ein vielfaches einfacher zu erreichen, als mit der Wahrheit. Das liegt einfach daran, dass die Wahrheit meistens recht unspektakulär ist, um nicht zu sagen langweilig. Reißerische Schlagzeilen in der Art "was die Mainstream-Medien / der Staat mit allen Mitteln verheimlichen wollen ... " - damit erzeugt man Zugriffszahlen auf den Webseiten. Dummerweise eigenet sich so etwas für die Wahrheit nun absolut nicht.

 

Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Ralf-abc » Do 25. Apr 2019, 13:22

Tim007 hat geschrieben:Wenn sich vorgebliche Demokraten für staatliche Zensur aussprechen, wird es gefährlich, auch unter dem Gesichtspunkt der Grenzziehung.
Nein Tim. Wirklich gefährlich wird es erst, wenn vorgebliche Demokraten wie Du, tatenlos dabei zusehen (und sich demonstrativ weigern, sich auch nur die geringsten Gedanken um die Thematik zu machen), wie die Feinde der Demokratie die demokratischen Grundrechte dazu verwenden, um eben diese abzuschaffen.

 

Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Ralf-abc » Do 25. Apr 2019, 13:24

Bummler hat geschrieben:Die Links verkneife ich mir jetzt.
Ich nicht: https://schlussmachen.jetzt/

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Bummler » Do 25. Apr 2019, 13:51

Tim007 hat geschrieben:Du hattest darauf hingewiesen, dass Orwell den Kommunismus auf's Korn genommen hatte. Ich vermute eher: den Totalitarismus, wie er auch im Nationalsozialismus zu finden war.



Die Frage ist jetzt: Gibt es auch einen demokratischen Totalitarismus?
Nun, was man seit 1933 auf jeden Fall weiß, gibt es den Totalitarismus mit demokratischer Legitimation.
Wenn man sich mal die Charakteristika des "Totalitarismus" anschaut:

Wikipedia hat geschrieben:...fordert eine totalitäre Diktatur von den Beherrschten eine äußerst aktive Beteiligung am Staatsleben sowie dessen Weiterentwicklung in eine Richtung, die durch die jeweilige Ideologie angewiesen wird.

dann findet man doch Parallelen.

Die Forderung nach aktive Beteiligung kann man jetzt wieder durch allerlei Wahlplakate erleben und für die Weiterentwicklung der Ideologie hat Aria oben den Link gebracht. Ralf hat auch auf Google und Co. verwiesen und irgendwo habe ich auch gelesen, das Facebook im Börsenwert sogar gestiegen ist, nachdem eine Milliardenstrafe wegen Verstoß gegen irgendwelche Gesetze angedroht wurden.

Perfekt!

Die Beherrschten unterstützen aktiv die Ideologie der Herrschenden. Ein klareres Indiz für einen Totalitarismus gibt es doch gar nicht.
Kann man natürlich nicht sehen, wenn man es nicht sehen will, wenn man Teil des Systems ist.

 
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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Tim007 » Do 25. Apr 2019, 14:04

Bummler hat geschrieben:
Die Frage ist jetzt: Gibt es auch einen demokratischen Totalitarismus?


Genauso sicher, wie es eine Deutsche "Demokratische" Republik gab.

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Aria » Do 25. Apr 2019, 15:40

Ralf-abc hat geschrieben:Oder um Deinen Begriff "Informationskrieg" aufzugreifen: das ist so, wie wenn Du in einem Großstädtischen Häuserkampf eine Guerillia-Armee mit einer Panzerdivision bekämpfen willst. Jeder, der auch nur rudimentäre Ahnung von militärischen Dingen hat, weiß, wie so etwas ausgeht.
Wer sagt denn, dass die Wahrheit mit einer Panzerdivision kommen muss? Was ich meine: Wenn Russland hunderte, wenn nicht tausende Menschen beschäftigt, um im WWW Desinformationen und Zweifel über die Demokratien zu streuen, könnten demokratischen Staaten das auch, versteckt hinter irgendwelchen Instituten und vom Geheimdienst, dessen Budget ja geheim ist, finanziert.

Und wieso glaubst du, dass kleine Fehler bei der Gestaltung der Richtigstellung mehr Beachtung finden, als die großen Fehler der Fake News Fabrikanten? Und man kann auch bei der Gegenseite Zweifel säen, aber derzeit sind sich die Demokraten zu fein, um mit den Waffen der anderen zu schlagen. Wenn fest steht, dass die Wahrheit allein nicht reicht, um Zweifler zu überzeugen, dann muss man zu anderen Mitteln greifen.

Einen leichtgläubigen Menschen wie Bummler, der ja wohl gern bei Politically Incorrect liest, kann man auch mit richtigen News füttern. Dazu würde es schon reichen, wenn das von einer Web-Seite käme, die sich stets kritisch gegenüber der Demokratie als Regierungsform äußert, aber ab und zu eben wie nebenbei Fake News der Rechten aufdeckt, und damit, wenn das öfters geschieht, grundsätzliche Zweifel an der Zuverlässigkeit der Seite streut.

Es ist nirgendwo festgeschrieben, dass nur die finsteren Mächte sich des Internets bedienen dürfen. Alle Parteien – außer AfD – haben sich bei uns zwar verpflichtet, die Daten von Facebook und Co. nicht für ihre Werbung zu benutzen. Aber das kann man ja auch ändern und personalisierte Werbung verschicken, die nicht als solche erkennbar ist.

Ich habe schon davon geschrieben, dass bei der Brexit-Entscheidung z.B. die Tierliebhaber auf angeblich von der EU veranlasste Gesetze verwiesen wurden, die den besseren Tierschutz verhindern. Und den Tierschutzindifferenten schrieben sie genau das Gegenteil: Der von der EU veranlasste Tierschutz koste zu viel Geld. Und den kürzlich Operierten gaukelten sie vor, dass wenn GB nicht mehr in den EU-Haushalt einzahlte, mehr Geld für die Nachsorge der Operierten da wäre. Dazu muss man wissen, dass in GB die Operationen kostenlos sind, dafür es aber so gut wie keine Nachsorge oder Kuren gibt. etc.

 

Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Ralf-abc » Do 25. Apr 2019, 18:10

Aria hat geschrieben:Was ich meine: Wenn Russland hunderte, wenn nicht tausende Menschen beschäftigt, um im WWW Desinformationen und Zweifel über die Demokratien zu streuen, könnten demokratischen Staaten das auch, versteckt hinter irgendwelchen Instituten und vom Geheimdienst, dessen Budget ja geheim ist, finanziert.
Vorsicht - Du näherst Dich gerade einem Bereich, in dem Du Deine eigenen moralischen Ansprüche nicht mehr erfüllen kannst. Was Du da beschreibst, sind im Prinzip ähnliche Strukturen, wie Sie Russland für die Cyber-Angriffe auf andere Länder verwendet. Strukturen, die hinter irgendwelchen Instituten versteckt sind und aus dem Budget der Geheimdienst finanziert werden, die entziehen sich zwangsläufig auch der Kontrolle des Parlaments. So naiv kannst selbst Du nicht sein, dass Du ernsthaft glaubst, dass die Arbeitsweise einer solchen Organisation sich nicht innerhalb weniger Jahre von unseren demokratischen Spielregeln immer weiter entfernt. Dafür gibt ist ja im Zusammenhang mit dem NSU-Skandal beim Geheimdiest und der Polizei ja deutliche Hinweise.

Aria hat geschrieben:Und wieso glaubst du, dass kleine Fehler bei der Gestaltung der Richtigstellung mehr Beachtung finden, als die großen Fehler der Fake News Fabrikanten?
Die kleinen Fehler finden nicht mehr Beachtung. Eigentlich würde die fast niemand bemerken - außer den Russentrollen, die gezielt danach suchen.

Aria hat geschrieben:Und man kann auch bei der Gegenseite Zweifel säen, aber derzeit sind sich die Demokraten zu fein, um mit den Waffen der anderen zu schlagen.
Nein, kann man nicht. Dieses Spiel mit dem Zweifel säen, funktioniert nur aus der Position eines "Interessenvertreters" von Menschen, die sich selber als arme, unterdrückte Minderheit fühlen, deren Interessen vom Staat schon lange nicht mehr berücksichtigt werden. Aus diesem Gefühl heraus, sind diese Menschen von vorne herein empfänglich für alle Arten von Informationen, die die in ihrem Gefühl bestätigen. Eine Information, die jemandem sein eigenes Weltbild bestätigt, ist subjektiv nun einmal erheblich glaubwürdiger, als eine objektive Wahrheit, die es erfordert, sein eigenes Weltbild zu überdenken.


Aria hat geschrieben:Einen leichtgläubigen Menschen wie Bummler, der ja wohl gern bei Politically Incorrect liest, kann man auch mit richtigen News füttern. Dazu würde es schon reichen, wenn das von einer Web-Seite käme, die sich stets kritisch gegenüber der Demokratie als Regierungsform äußert, aber ab und zu eben wie nebenbei Fake News der Rechten aufdeckt, und damit, wenn das öfters geschieht, grundsätzliche Zweifel an der Zuverlässigkeit der Seite streut.
Nei Aria, auch das funktioniert nicht. Solche Fake-Seiten, die eigentlich die genau gegenteiligen Infomationen von dem Verbreiten, was sie nach ihrer Eigendarstellung eigentlich vorgeben, die gibt es öfters (das hat z.B. die Mobilfunkindustrie schon versucht, um Menschen zu verarschen, die sich kritisch mit dem Thema Mobilfunkstrahlung beschäftigen wollten). Das spricht sich ganz schnell rum. Die Lebensdauer solcher Seiten ist daher erfahrungsgemäß auf wenige Monate beschränkt.
Dein Hauptproblem scheint mir zu sein, dass Du alle anderen Menschen einfach für dämlich hältst, dass man die mit so primitiven Mitteln täuschen könnte.

Aria hat geschrieben:Es ist nirgendwo festgeschrieben, dass nur die finsteren Mächte sich des Internets bedienen dürfen. Alle Parteien – außer AfD – haben sich bei uns zwar verpflichtet, die Daten von Facebook und Co. nicht für ihre Werbung zu benutzen. Aber das kann man ja auch ändern und personalisierte Werbung verschicken, die nicht als solche erkennbar ist.
Jetzt wird die Sache richtig interessant. Die anderen Parteien haben sich dazu verpfichtet, weil das mit unseren demokratischen Grundwerten nicht vereinbar ist. Mir vorwerfen, ich würde hier Zensur gutheißen, aber dann selber für Methoden plädieren, die mindestens genau so abzulehnen sind.

 

Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Ralf-abc » Do 25. Apr 2019, 19:50

@Aria,

nur um Dir nochmal Deine akute Schizophrenie vor Augen zu führen:
Du beurteilst die verpflichtende Einführung von automatischen Notrufsystem eCall-Systemen als weiteren Schritt zum gläsernen Menschen viewtopic.php?f=24&t=9963&start=480#p112361
und befürwortest wenige Beiträge später, dass der Staat sich der Datenauswertungen von Facebook bedient, um die politische Einstellung von Bürgern auswerten und ggf. gezielt manipulieren zu können.
Aria hat geschrieben:Es ist nirgendwo festgeschrieben, dass nur die finsteren Mächte sich des Internets bedienen dürfen. Alle Parteien – außer AfD – haben sich bei uns zwar verpflichtet, die Daten von Facebook und Co. nicht für ihre Werbung zu benutzen. Aber das kann man ja auch ändern und personalisierte Werbung verschicken, die nicht als solche erkennbar ist.
Ausgerechnet Facebook - neben Google die gefährlichste Datenkrake der Welt https://www.sueddeutsche.de/digital/fac ... -1.4421447.


Ich habe im Kampf gegen die AFD und Russland die Anwendung einer gewissen Zensur im www befürwortet. Was Du hier vorschlägst, bedeutet die Abschaffung wesentlicher demokratischer Grundrechte der Bürger. Wenn das zulässig ist, ist es nur noch ein ganz kleiner Schritt hin zu einer Autokratie.
Das kann ich einfach nicht glauben, dass hier jemand allen Ernstes solche Maßnahmen auch nur in Erwägung zieht.

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Aria » Do 25. Apr 2019, 21:16

Damit der Begriff "Wehrhafte Demokratie" nicht nur leere Worte bleiben, müssen wir handeln. Du kannst gegen Gewehre nicht mit Pfeil und Bogen antreten, sondern musst bestrebt sein, zumindest Waffengleichheit herzustellen. Und Waffengleichheit bedeutet in diesem Fall, dass man versuchen muss, Russia Today Deutsch, Sputnik, etc. mit ihren eigenen Waffen zu schlagen.

Darüber zu lamentieren, dass die anderen böse und mit unfairen Mitteln spielen, bringt nichts, das haben Brexit und Präsidentschaftswahlen in den USA gezeigt: Als es bekannt wurde, dass von Brexit-Befürwortern die Facebookdaten erfolgreich zur personalisierten Werbung benutzt wurden, hat auch Trumps-Wahlkampfteam sie von der gleichen Firma angefordert und auch bekommen. Das Ergebnis ist bekannt.

Übrigens: Deine Zensur hätte das nicht verhindern können.

Und weil das sicher so weiter gehen wird, müssen wir wirksame Maßnahmen dagegen treffen, sonst addio Demokratie. Wie schnell das gehen kann, hat uns das Jahr 1933 gezeigt.

 
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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Tim007 » Do 25. Apr 2019, 21:38

Auch das ist richtig.
Gegensteuern vor allem durch Aufklärung.

Aber nicht durch Zensur.

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