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Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Campingliesel » Sa 11. Jul 2020, 12:42

Ich frage mich, bei welchen Dingen die Kinder grundsätzlich das Gegenteil von dem machen, was die Eltern machten.

Gegenteile gibt es immer nur 2. Entweder hat man lange Haare oder kurze. Entweder sind Röcke lang oder kurz. Entweder sind Hosen eng oder weit. Entweder macht eine Generation FKK oder nicht? ABer genau das stimmt eben nicht grundsätzlich. Daß die junge Generation der 50er Jahre vieles anders machte als deren Eltern, war klar, weil es durch das Wirtschaftswunder vieles Neue gab, was natürlich interessanter war. Da hat sich die Welt um 180 ° gedreht. Und die Entwicklung ging rasant weiter. So schnell wie noch nie zuvor. Sicher wurde die Haarmode bei den Jungs und Männern in den 70ern plötzlich lang, bei den Mädchen und jungen Frauen ging es weg von den vorher üblichen Lockenwicklerfrisuren. Und es gab die Schlaghosen und Rüschenhemden oder Blusen. Und es gab die tolle Rockmusik, ins Leben gerufen von den Beatles und Roliling Stones und Elrvis Presley. Damit konnte die Generation meiner Eltern wenig anfangen. Aber selbst die Schlager der 50er Jahre waren für meine Großeltern fremd.

Aber bei der FKK kann man das nicht so einfach anwenden. Wenn man das Schema von immer dem Gegenteil der Eltern anwenden würde, dann müßte man grundsätzlich sagen: Meine Großeltern - nein, meine Eltern - ja, wir Kinder - nein, unsere Kinder - ja, meine Enkel - nein, usw. Aber das stimmt absolut nicht. Und das ist nicht nur bei uns so. Meine Kinder orientierten sich nicht an mir, sondern an ihren Bekanntenkreis. Bei meinen Brüdern, die genauso wie ich mit der FKK aufgewachsen sind, ist es trotzdem unterschiedlich im Vergleich zu mir. Vor allem gilt das nie für alle Kinder und deren Enkel einer Familie. Ob meine kleinen Enkel mal Interesse an FKK haben, weiß noch niemand. Mein älterster Enkel mit 21 jedenfalls garantiert nicht. Es sei denn, er lernt eine Frau kennen, die FKK macht und die das Wunder vollbringt, ihn davon zu überzeugen. So wie ich das Wunder vollbracht habe, meinen Ex-Mann davon zu überzeugen, der vorher genauso strikt dagegen war.

Aria geht mit diesem Schema, daß KInder immer das Gegenteil von den Eltern machen, wohl zu sehr von ihrer eigenen Situation aus.

 

Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von HaJo » Sa 11. Jul 2020, 13:30

Campingliesel hat geschrieben:Gegenteile gibt es immer nur 2.
ABer genau das stimmt eben nicht grundsätzlich.


Ich bin wirklich glücklich und dankbar durch dieses Forum Weisheiten für MEIN Leben lernen zu dürfen.

 
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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Campingliesel » Sa 11. Jul 2020, 13:38

HaJo hat geschrieben:
Campingliesel hat geschrieben:Gegenteile gibt es immer nur 2.
ABer genau das stimmt eben nicht grundsätzlich.


Ich bin wirklich glücklich und dankbar durch dieses Forum Weisheiten für MEIN Leben lernen zu dürfen.


Wobei Du den 2. Satz aber aus seinem Zusammenhang gerissen hast. Der bezog sich nämlich nicht auf den 1. Satz, sondern daß man das bei der FKK nicht grundsätzlich so sagen kann, daß eine nächste Generation immer das Gegenteil von dem macht, was die vorhergehende gemacht hat.

 

Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von HaJo » Sa 11. Jul 2020, 13:42

Campingliesel hat geschrieben:...daß man das bei der FKK nicht grundsätzlich so sagen kann, daß eine nächste Generation immer das Gegenteil von dem macht, was die vorhergehende gemacht hat.
Dann jedoch solltest du deine Definition von "Gegenteil" überdenken.

 
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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Campingliesel » Sa 11. Jul 2020, 13:51

HaJo hat geschrieben:
Campingliesel hat geschrieben:...daß man das bei der FKK nicht grundsätzlich so sagen kann, daß eine nächste Generation immer das Gegenteil von dem macht, was die vorhergehende gemacht hat.
Dann jedoch solltest du deine Definition von "Gegenteil" überdenken.


Da gibt es nichts zu überdenken. Meine Definition von 2 Gegenteilen habe ich mit ein paar klassischen Beispielen dargestellt. Aber bei der FKK gilt eben dieses von Aria aufgestellten Prinzip nicht.

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Aria » Sa 11. Jul 2020, 14:33

Campingliesel hat geschrieben:Aria geht mit diesem Schema, daß KInder immer das Gegenteil von den Eltern machen, wohl zu sehr von ihrer eigenen Situation aus.
Du bist unverbesserlich, denn ich habe dir schon gestern gesagt, dass dieses „immer“ nicht von mir stammt. Und hier dichtest du dieses „immer“ abermals dazu. Etwas zu übertreiben, ist ein beliebtes Mittel, um überhaupt gegen dieses Etwas argumentieren zu können.

Gehe in dich und lese Wikipedia-Artikel. Aber bitte nicht nur die über FKK, sondern auch die über die Nacktheit, Sittengeschichte, Christentum, Zeitgeist und die verschiedenen Epochen in der Kulturgeschichte der Menschheit. Auch etwas über die Kunst zu lesen und über die Versuche, sie zu unterdrücken oder zu beschneiden, wäre nützlich. Warum? Weil alles mit allem zusammenhängt. Das kann man aber nur erkennen, wenn man eine gute Allgemeinbildung hat, sprich Zusammenhänge auch dort erkennen kann, wo das nicht offensichtlich ist.

 
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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Campingliesel » Sa 11. Jul 2020, 15:55

Aria hat geschrieben:
Campingliesel hat geschrieben:Aria geht mit diesem Schema, daß KInder immer das Gegenteil von den Eltern machen, wohl zu sehr von ihrer eigenen Situation aus.
Du bist unverbesserlich, denn ich habe dir schon gestern gesagt, dass dieses „immer“ nicht von mir stammt. Und hier dichtest du dieses „immer“ abermals dazu. Etwas zu übertreiben, ist ein beliebtes Mittel, um überhaupt gegen dieses Etwas argumentieren zu können.

Gehe in dich und lese Wikipedia-Artikel. Aber bitte nicht nur die über FKK, sondern auch die über die Nacktheit, Sittengeschichte, Christentum, Zeitgeist und die verschiedenen Epochen in der Kulturgeschichte der Menschheit. Auch etwas über die Kunst zu lesen und über die Versuche, sie zu unterdrücken oder zu beschneiden, wäre nützlich. Warum? Weil alles mit allem zusammenhängt. Das kann man aber nur erkennen, wenn man eine gute Allgemeinbildung hat, sprich Zusammenhänge auch dort erkennen kann, wo das nicht offensichtlich ist.


Das ist alles schön und gut, aber das muß nicht alles in jedem Fall bei sich selbst eine Rolle spielen. Das sind eben nur allgemeine geschichtliche Zusammenhänge, die man erst weit im Nachhinein so betrachten kann und meist geschieht das verglichen mit der heutigen Sicht.

Ein Beispiel: Heute abend um 20.15 kommt eine Sendung über die "verückten 80er Jahre" . Ich traue mich jetzt schon zu sagen, daß vieles davon bei mir persönlich überhaupt keine Rolle spielte und ich das nur so am Rande oder durchs Fernsehen mitbekommen habe. Aber in solchen Sendungen werden die allgemeinen gesellschaftlichen Ereignisse oft so in den MIttelpunkt gestellt, als wenn sich das persönliche Leben nur um all diese Dinge gedreht hätte.

Bei Dir hat man eben den Eindruck, daß Du vieles aus Deiner eigenen Geschichte siehst. Du bis diejenige, die das verallgemeinert.
Ich erzähle zwar aus meinen eigenen Erfahrungen, aber ich weiß auch sehr wohl, daß es nicht bei allen Leuten so war, aber einiges eben bei vielen.

Um nochmal auf die Zustände in den Schule mit den verschiedenen körperlichen Züchtigungen zurückzukommen:

Ich hatte zwar noch nicht die Gelegenheit gehabt, mich mit einem ehem. Kollegen meines Vaters zu unterhalten, aber ich schreibe mal das so, wie ich mir das denke. Wenn es dann zu einem solchen Gespräch kommt, kann ich ja vergleichen, ob es stimmte.

Erfahrungsgemäß gibt es viele Gesetze, die eben nur auf dem Papier stehen. Was verboten oder erlaubt ist, kommt dann meistens erst dann auf den Tisch, wenn es wegen irgendeinem Vorfall zu einer Klage kommt, die sich nicht anders als gerichtlich klären läßt.
Bei den Prügelstrafen war es eben so, auch nach meinem Erleben und Beobachten, daß normalerweise kein Lehrer diese Mittel mehr angewandt hat, zumindest nicht gegen Ende der 60er Jahre mehr. Sicher mag es hie und da welche gegeben haben, die das getan haben. Aber die meisten Lehrer haben aus Einsicht und Überzeugung längst anders gehandelt. Oftmals stand das ja auch in den Schulordnungen, daß solche Strafen verboten sind.
Dafür war es ja bekanntlich in Internaten und Erziehungsheimen oftmals ganz anders und teilweise sehr schlimm. Als eben auch in Bayern das Gesetz endlich geändert worden war, kamen dann die vielen Vorfälle in den Heimen und Internatsschulen zu Tage, weil jetzt die Betroffenen endlich mal darüber gesprochen haben.

In dem Artikel stand z.B. auch drin, daß in der DDR diese Strafen offiziell schon 1949 (!) verboten wurden. Aber eben auch nur in der Theorie. In der Praxis sah es oftmals ganz anders aus, wie mir mein ehem. Freund aus Meiningen erzählt hat. Und wieso gab es denn dann in DDR soviele Mißhandlungen in KInderheimen und sogar Kindergefängnisse????. Darüber wurde schon oft genug im TV von Betroffenen berichet, die heute noch darunter leiden. Das paßt doch überhaupt nicht zusammen.

Es gibt auch immer noch längst veraltete Gesetze, weil nicht ständig jedes Gesetz und sämtliche Unterartikel überprüft werden, sondern manches kommt eben erst dann heraus, wenn es mal eine gerichtliche Rolle spielt.

Es ist ja auch schon lange verboten, Kinder oder auch den/die Partner/in zu schlagen, aber wieviele Leute tun das trotzdem? Es wäre schön, wenn sich alle daran halten würden. Aber es ist eben wie immer: Wo kein Kläger ist, gibt es auch keine Beklagten.
Auch an die Grundgesetze halten sich längst nicht alle Leute.

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Aria » Sa 11. Jul 2020, 19:25

Campingliesel hat geschrieben:Bei den Prügelstrafen war es eben so, auch nach meinem Erleben und Beobachten, daß normalerweise kein Lehrer diese Mittel mehr angewandt hat, zumindest nicht gegen Ende der 60er Jahre mehr.
Zwischen dem, was meine Mutter erlebt hatte, und dem, was du erlebt hast, liegen beinahe 20 Jahre, in denen sich einiges verändert hatte. Zum Beispiel waren Anfang der 1950er Jahre hierzulande noch Lehrer tätig, die viel von den Erziehungsmethoden der Nazis hielten. Und weil sich hinsichtlich Gesetzeslage damals noch nichts änderte, prügelten sie halt weiter wie gewohnt. Anders in der DDR, weil sie dort die Entnazifizierung ernsthafter nahmen – Zitat:

Allerdings blieb den NSDAP-Mitgliedern in der SBZ in aller Regel die Rückkehr in den Schuldienst, den Polizei- und Justizapparat und die innere Verwaltung verwehrt, während sie in den Westzonen auch wieder in diese Bereiche zurückkehren durften, wodurch sich in manchen Fällen eine von vielen als bedenklich empfundene personelle Kontinuität herstellte.

Campingliesel hat geschrieben:Dafür war es ja bekanntlich in Internaten und Erziehungsheimen oftmals ganz anders und teilweise sehr schlimm.
(…)
In dem Artikel stand z.B. auch drin, daß in der DDR diese Strafen offiziell schon 1949 (!) verboten wurden. Aber eben auch nur in der Theorie. In der Praxis sah es oftmals ganz anders aus, wie mir mein ehem. Freund aus Meiningen erzählt hat. Und wieso gab es denn dann in DDR soviele Mißhandlungen in KInderheimen und sogar Kindergefängnisse????.
Siehst du die Parallele? Erziehungsheime waren was anderes als normale Schulen – hier wie drüben. Aber bei den normalen Schulen gab es Unterschiede: Hierzulande wurde mit Erlaubnis des Staates weiter geprügelt, in der DDR nicht.

Campingliesel hat geschrieben:Auch an die Grundgesetze halten sich längst nicht alle Leute.
Leute müssen sich auch nicht unbedingt daran halten, sondern der Staat – Zitat aus Wikipedia:

Besondere Bedeutung haben aufgrund der Erfahrungen aus dem nationalsozialistischen Unrechtsstaat die im Grundgesetz verankerten Grundrechte.
(…)
Daraus leitet sich der Grundsatz ab, dass die Grundrechte in erster Linie als Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat zu verstehen sind …


Und weiter heißt es über Grundrechte:

Grundrechte sind grundlegende Freiheits- und Gleichheitsrechte, die Individuen gegenüber dem Staat zugestanden werden und Verfassungsrang genießen. Sie verpflichten einzig den Staat und berechtigen einzig Private. Grundrechte sind unveräußerlich, dauerhaft und einklagbar.

Es ist mir unverständlich, dass in der Realschule, in die du gingst, dieses offensichtlich nicht gelehrt wurde.

 
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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Campingliesel » Sa 11. Jul 2020, 19:46

@ Aria:

Und weil sich hinsichtlich Gesetzeslage damals noch nichts änderte, prügelten sie halt weiter wie gewohnt.

Hierzulande wurde mit Erlaubnis des Staates weiter geprügelt, in der DDR nicht.


Das stimmt eben beides nicht. Das habe ich genau erläutert, daß sich die Lehrer in den Schulordnungen längst viel klüger darauf geeinigt haben, eben nicht mehr zu prügeln und es nur noch vereinzelt irgendwo an Volksschulen Lehrer gab, die das wohl noch nicht mitbekommen haben, daß das nicht gut ist. Und in der DDR sind die Lehrer trotz Verbot nicht gerade so zimperlich mit den Schülern umgegangen, wenn sie es für nötig hielten. Und auch da gab es Lehrer, die zwar nach außen hin entnazifiziert schienen, aber trotzdem unter anderen Vorwänden die alten Methoden weiter praktizierten. Ich finde es ja schon sehr paradox, daß sie einerseits von Entnazifizierung redeten, aber trotzdem Nazivorbilder weiter nutzten wie z..B. Hitlerjugend --> FDJ. Das hatte jedenfalls eine verblüffende Ähnlichkeit, um die Ziele der SED zu erreichen. EBenso die Zensur im KIndergarten, wo man Kindern genau zuhörte, was sie so unbedarft ausplauderten und in den Schulen, wo schon jeden Aufsatz nach irgendwelchen feindlichen Äußerungen untersucht wurde. Dieter Zimmer hat das in seinem Buch "Für'n Groschen Brause " sehr gut geschildert. Und ebenso heftig war auch die Bespitzelung der Stasi.
Die Methoden waren jedenfalls nicht soviel anders als vorher im 3. Reich.

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Re: Dokumente des Gesellschaftlichen Wandels II

Beitrag von Aria » Sa 11. Jul 2020, 20:50

Campingliesel hat geschrieben:Das habe ich genau erläutert, daß sich die Lehrer in den Schulordnungen längst viel klüger darauf geeinigt haben, eben nicht mehr zu prügeln und es nur noch vereinzelt irgendwo an Volksschulen Lehrer gab, die das wohl noch nicht mitbekommen haben, daß das nicht gut ist.
Dass Schulordnungen Körperstrafen untersagten, mag sein, aber wahrscheinlich kam das später, d.h. nicht in den frühen 1950er Jahren, von denen ich schrieb. Vielleicht wird Eule, der ja Pädagogik studiert hat, was dazu sagen können.

Campingliesel hat geschrieben:Und in der DDR sind die Lehrer trotz Verbot nicht gerade so zimperlich mit den Schülern umgegangen, wenn sie es für nötig hielten. Und auch da gab es Lehrer, die zwar nach außen hin entnazifiziert schienen, aber trotzdem unter anderen Vorwänden die alten Methoden weiter praktizierten.
Worauf gründet sich diese Behauptung? Ich meine, hast du dafür Belege?

Was du sonst noch zu DDR schreibst, interessiert hier nicht, weil es mit der augenblicklichen Diskussion über Körpersprachen nichts zu tun hat.

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