Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

[Eisbär]

Du relativisierst den Kunstbegriff auf ein subjektives Erleben und Meinen. Der Kunstbegriff ist jedoch objektivierbar und kann nur auf diesem Wege von der Zufälligkeit der Zeit und der persönlichen Betrachtungsweise befreit werden.

Sorry wenn ich mich einklinke, aber das interessiert mich jetzt tatsächlich.
Wenn der Kunstbegriff objektivierbar wäre, sollte es ja möglich sein, Kunst nach festen Kriterien herzustellen.
Ich hatte diese Diskussion häufig. Manche machen Kunst z. B. daran fest, dass ein Foto beispielsweise den handwerklichen Kriterien eines "Fine Art Prints" entspricht. Andersrum müßte dann jedes aufwändig reproduzierte Werbefoto Kunst sein.
Ich konnte aber noch kein objetives Kriterium für Kunst oder ambitioniertes Gemurkse identifizieren.

[Eule]

@ Eisbär
Nicht jeder, der sich Künstler nennt, ist einer. Kunst hat schon eine objektivierbare Definition. Nur kann diese nicht als eine "Uniform" genutzt werden, weil eben die Kreativität diesem entgegen steht. Wurde nicht in der Schule im Kunstunterricht etwas über den Kunstbegriff gesagt?

[Eisbär]

@ Eisbär
Nicht jeder, der sich Künstler nennt, ist einer. Kunst hat schon eine objektivierbare Definition.

Und die wäre es die mich interessiert. Dass nicht jeder "Künstler" ein Künstler ist, ist common Sense, wenn auch für die meisten eine subjektive Wahrheit.

Nur kann diese nicht als eine "Uniform" genutzt werden, weil eben die Kreativität diesem entgegen steht.
Wurde nicht in der Schule im Kunstunterricht etwas über den Kunstbegriff gesagt?

Mein Kunstunterricht ist ewig her und war nicht so gehaltvoll.
Du hörtest Dich nur so überzeugt an, was die Objektivierbarkeit angeht, dass ich dachte, dir läge eventuell eine Definition oder Kriterien auf der Zunge.

[Tim007]

"Jeder Mensch ist ein Künstler


Lass Dich fallen. Lerne Schlangen zu beobachten.
Pflanze unmögliche Gärten.
Lade jemand Gefährlichen zum Tee ein.
Mache kleine Zeichen, die „ja“ sagen
und verteile sie überall in Deinem Haus.

Werde ein Freund von Freiheit und Unsicherheit.
Freue Dich auf Träume.
Weine bei Kinofilmen,
schaukle so hoch Du kannst mit einer Schaukel bei Mondlicht.

Pflege verschiedene Stimmungen,
verweigere Dich, „verantwortlich zu sein“ - tu es aus Liebe!
Mache eine Menge Nickerchen.
Gib Geld weiter. Mach es jetzt. Das Geld wird folgen.
Glaube an Zauberei, lache eine Menge.
Bade im Mondschein.

Träume wilde, phantasievolle Träume.
Zeichne auf die Wände.
Lies jeden Tag.
Stell Dir vor, Du wärst verzaubert.
Kichere mit Kindern. Höre alten Leuten zu.
Öffne Dich. Tauche ein. Sei frei. Preise Dich selbst.

Lass die Angst fallen, spiele mit allem.
Unterhalte das Kind in Dir. Du bist unschuldig.
Baue eine Burg aus Decken. Werde nass. Umarme Bäume.
Schreibe Liebesbriefe."


Joseph Beuys

[Eisbär]

Danke, schöne Zitat! Ich bin ja auch eher ein Beuysianer, aber ob der nun "objektiven" Kriterien standhält weiß ich nicht.
Ne Menge der Leute die ich für Künstler halte vermeiden ja eher den goldenen Schnitt.

[Aria]

Jeder, der glaubt, Kunst ließe sich definieren, soll sich bitte den Film „Club der toten Dichter“ ansehen. In einer der ersten Szenen werden die Studenten von dem neuen Lehrer aufgefordert, aus einem Buch über Lyrik die Einleitung herauszureißen. Der Grund: In dieser Einleitung erklärt ein gewisser J. Evans Pritchard, Doktor der Philosophie, was Lyrik ist und was nicht. Der Lehrer, gespielt von Robin Williams, sagt dazu, dass das niemand allgemein gültig definieren könne, jeder Leser müsse das selbst für sich entscheiden.

Hier die Szene: https://www.youtube.com/watch?v=y5Cb1byNpmQ

Wie für die Lyrik, kann man auch für die gesamte Kunst nicht sagen, was oder wie diese sein müsse.

[Bummler]

Das stimmt. Ich hatte ja in der Schule immer so meine Probleme, wenn der Lehrer fragte:
"Was will uns der Künstler damit sagen."
Ich habe es NIE gewusst. Und auch nicht im Entferntesten geahnt oder gefühlt, was der Künstler sagen wollte.
Für mich sah ein Bild schön aus oder doof. Fertig.

Ich glaube auch, dass der Künstler selbst gar nicht etwas sagen wollte, sondern eher das Kunstwerk so schaffen musste, aus einem inneren Zwang heraus. Kunst kommt ja nicht von Können, sondern von Müssen, hat mal ein schlauer Mann gesagt.

Ich für mich habe dann irgendwann entschieden alles als Kunst zu sehen, was ich nicht verstehe. Oder was man nicht unbedingt einen Sinn zuschreiben muss. Etwas das emotional anspricht und nicht rational.

Aber! Was mich immerhin etwas verstört ist unser Grundgesetz. Da ist ja die Kunstfreiheit geschützt. Freilich ist da etwas geschützt, dass gar nicht definiert ist, was natürlich sogleich zum Streite führt.
Wenn ich eine Grenze schütze, das ist einfach. Da ist eine Linie wo zwei Länder aneinander stoßen. Aber die Kunst?
Wie soll jetzt der einfache Bürger entscheiden können ob etwas Kunst ist oder nicht? Ich finde, dass das wichtig ist, das allgemein erkannt wird wenn etwas Kunst ist.

Insofern bin ich z.B. dafür das Kunst nur unter bestimmten Voraussetzungen unter dieser Freiheit steht.
Z.B. sollte der Künstler eine abgeschlosssene Ausbildung vorweisen können, Mitglied in einer Vereinigung von Kunstschaffenden und staatlich anerkannt sein. Sonst gilt das Kunstwerk nicht.
Schließlich muss ich in meinem Job ja auch diese Kriterien erfüllen, damit ich schaffen kann.

[Aria]

Was mich immerhin etwas verstört ist unser Grundgesetz. Da ist ja die Kunstfreiheit geschützt. Freilich ist da etwas geschützt, dass gar nicht definiert ist, was natürlich sogleich zum Streite führt.

Die Würde des Menschen ist auch geschützt, obwohl sie für jeden etwas anderes ist.

Wie soll jetzt der einfache Bürger entscheiden können ob etwas Kunst ist oder nicht? Ich finde, dass das wichtig ist, das allgemein erkannt wird wenn etwas Kunst ist.

Im Zweifelsfall gilt ein Werk dann als Kunst, wenn die vom Gericht bestellten Gutachter das sagen. Und je mehr Fürsprecher jemand hat, desto sicherer.

Z.B. sollte der Künstler eine abgeschlosssene Ausbildung vorweisen können, Mitglied in einer Vereinigung von Kunstschaffenden und staatlich anerkannt sein. Sonst gilt das Kunstwerk nicht.

Das ist bereits so: Wer die Akademie der bildenden Künste absolviert hat, der ist Künstler und alle seine Werke gelten als Kunst.

Aber was ist mit Autodidakten, die nie eine Uni von innen gesehen haben? Und was mit den Schriftstellern und Dichtern, die einfach schrieben, was sie wollten und damit Kunstwerke von Bedeutung schufen. Soll für sie die Freiheit der Kunst nicht gelten?

[Friedjof]

Für mich ist das Bild ganz klar „zeitgenössische“ Pornografie. Ganz einfach deshalb, weil sich das Bild auf die Darstellung der Geschlechtsteile einer Frau bei gespreizten Beinen konzentriert. Alles „Drumherum“ wurde vom Erschaffer des Bildes ausgeblendet, selbst das Gesicht der Frau. Der Blick des Betrachters soll sich auf das Geschlecht dieser Frau richten.
Ich weiß nicht, was es da zu deuten gibt. Was ist denn ansonsten Pornografie? Glaubt denn jemand, dass es zu Zeiten, als es noch keine Fotografie und keinen Film gab auch Pornografie unbekannt war? Ich denke nicht. Pornografische Bilder, oder von mir aus auch Wichsvorlagen, mussten da eben gemalt werden. Und wenn dieses Bild keine Pornografie ist, wie hat die denn früher ausgesehen? Der Bedarf war sicher schon immer da. Zudem fehlt mir bei dieser „Unterleibsdarstellung“ so etwas, was man als künstlerisch beschreiben könnte. Aber da sehe ich nichts, einfach gar nichts in dieser Richtung.

Aber: Ob ein Bild Kunst ist liegt doch im Auge des Betrachters. Ich habe rein aus Interesse mal einer Auktion beigewohnt, bei der eine ganze Reihe Bilder von zum Teil beträchtlichem Wert versteigert wurden. Es ging nicht um Millionenwerte, aber um Zuschläge bis immerhin 30.000 Euro. Ich gehe mal davon aus, dass die Kunstliebhaber, die da mitboten, schon über einen gewissen Kunstsachverstand verfügten. Und da wurde dann schon mal über den einen oder anderen Bieter vor vorgehaltener Hand gelacht. Ein Teilnehmer der Auktion beschrieb mir das so: Bilder von völlig unbekannten Malern können noch so toll sein und den Betrachter in seinen Bann ziehen. Es ist schwer, für solche Bilder auf Auktionen einen hohen Preis zu erzielen, wenn die Signatur Müller-Lüdenscheid lautet. Die Bilder haben häufig einfach nur einen Liebhaberwert für einige Wenige. Wenn aber ein Bild eines berühmten Künstlers in einer Auktion unter den Hammer kommt, dessen Werke im Louvre zu bewundern sind, dann kommen die Wohlhabenden aus allen Ecken der Welt angereist, bereit, jeden Preis für das Bild zu zahlen. Dies auch, wenn der Künstler aus einer Wut heraus lediglich seinen Pinsel an die Leinwand geworfen hat.

Und abschließend: Bei der Beurteilung, ob das „Skandalbild“ nun pornografisch ist oder nicht gibt es kein richtig oder falsch. Jeder sieht es mit anderen, seinen Augen. Wer allerdings die Sache ganz nüchtern betrachtet und Wikipedia befragt bekommt eine glasklare Antwort. Aber die ist hier ja nicht gefragt.

[Hans H.]

@Friedjof:
diese "glasklare" Antwort von Wikipedia lautet:
"Pornografie (auch Pornographie) ist die direkte Darstellung der menschlichen Sexualität oder des Sexualakts, in der Regel mit dem Ziel, den Betrachter sexuell zu erregen. Dabei werden die Geschlechtsorgane in ihrer Aktivität häufig bewusst betont."

Und davon trifft bei diesem Bild nun überhaupt nichts zu. Darin kann ich weder dargestellte Sexualität noch einen Sexualakt erkennen. Das Ziel, den Betrachter sexuell zu erregen, kann es auch nicht verfolgen, denn an der Art der Darstellung ist nichts erotisch. und der letzte Punkt der Definition: "Geschlechtsorgane in ihrer Aktivität" ist nicht zutreffend, weil keinerlei Aktivität gezeigt, nicht einmal angedeutet wird. Wenn man dennoch dieses Bild als Pornographie einstuft, dann muss man viele Bilder im Atlas der Anatomie auch als Pornographie bezeichnen.

Weiter vorn schreibst du: "Pornografische Bilder, oder von mir aus auch Wichsvorlagen, mussten da eben gemalt werden."
Aber wer hält denn dieses Bild für eine Wichsvorlage als geeignet? Dazu muss doch vom Bild ein optischer sexueller Reiz ausgehen. Das kann ich hier nicht im Geringsten erkennen, eher im Gegenteil, weil die Darstellung so ja auch nicht besonders ästhetisch wirkt.

Meine Zustimmung hast du zu der Aussage: "Zudem fehlt mir bei dieser „Unterleibsdarstellung“ so etwas, was man als künstlerisch beschreiben könnte. Aber da sehe ich nichts, einfach gar nichts in dieser Richtung."