Nackt vs Relegion

[hajo]

Aria, Aria.
Du bist im falschen Forum.

Ich mag ja intelligente, weiter führende Beiträge!

Oder:
Was will der Autor uns damit sagen?

Wenn Aria in einem Faden namens "Nackt vs Religion" zu diesem Thema etwas beiträgt - ob es dir oder anderen nun passt oder nicht - (Art 3 mit Art 5 GG), dann halte ich das nicht für "falsch".

[hajo]

Meine Bitte an Horst: bitte schließen.

Getreu der Methode...

[Eule]

@ Aria

Auch gibt es Kräfte, die gezielt gegen Aufklärung arbeiten und zu meiner Verwunderung zunehmend Zustimmung finden. Die bekannteste Organisation dieser Sorte ist Opus Dei, eine Personalprälatur und ausschließlich dem Papst unterstellt. Weil deren Mitglieder lügen dürfen, wenn sie gefragt werden, ob sie Mitglied sind, darf man Opus Dei als Geheimorganisation bezeichnen. Sie haben annähernd 100.000 Mitglieder und ein Vermögen von ca. 3 Milliarden US-Dollar.

Wie belastbar sind diese deine Informationen? Nur zu deinem Verständnis, über Opus Dei brauchen wir uns nicht zu streiten. Es gibt noch weitere konservative und revanchistische Gruppen und Vereinigungen innerhalb der kath. Kirche. Dieses sind jedoch Minderheiten von einer Größe, die du noch nicht einmal im Promillebereich bezogen auf die Gesamtzahl der Katholiken aufführen kannst. Gerade Opus Dei ist innerhalb der kath. Kirche äußerst umstritten. Du solltest dich bei deiner Argumentation nicht an die äußersten Randgruppen orientieren, sondern an den Normalfall der Mitglieder.

Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, einen Weg zu entwickeln, auf dem die katholische Kirche oder überhaupt religiöse Institutionen gehen könnten, um sich zu bessern: Das müssen sie schon selbst tun.

Ist deine Argumentation damit also nur ein Meckern?

Eule hat geschrieben:
Es stellt sich dennoch die Frage, warum musst du dich derartig in einen Kampf gegen die Religion stellen?

Du verkennst mein Wirken: Ich beobachte das Zeitgeschehen und stelle fest, wer das Rad der Geschichte vorwärtsdrehen möchte, und wer dabei bremst bzw. es lieber zurückdrehen möchte. In der Regel waren und sind Religionsführer oder deren Personal, die bremsten:

Dann hast du scheinbar ein sehr eingeengtes Regelverständnis und -wahrnehmung. Die Religionsführer haben hier bei uns nicht gesetzesgeberische Kompetenzen. Die liegt nun mal bei den Abgeordneten in den Parlamenten.

Gesellschaftlicher Fortschritt musste und muss vor allem gegen den Widerstand der Kirchen erkämpft werden.

In welchem Jahrhundert lebst du?

Meine Leistung hierbei ist unbedeutend, obwohl der heftige Protest der Christen – oder sind auch Moslems hier? –, der sich allerdings mangels Argumente fast immer auf dem Level des persönlichen Angriff abspielt, etwas anders vermuten lässt.

Muss ich mich jetzt hier angesprochen fühlen? Wenn ja, dann muss ich dieser deiner Aussage heftig widersprechen. Ich habe dich dort, wo ich es so gesehen habe, auf deine Interpretationsfehler aufmerksam gemacht. Weiter habe ich dich darauf aufmerksam gemacht, dass dein religiöses Verständnis meiner Ansicht nach nicht einen pubertalen Prozess, also die Übertragung von einem Kindheitswissen in ein Erwachsenenwissen, durchlaufen hat. Ich kann oftmals bei dir leider nicht feststellen, dass du dich nicht mit der modernen und wissenschaftlichen Bibelauslegung beschäftigst oder bereit bist, derartige Informationen anzunehmen. Darum gehen viele deiner Angriffe fehl.

Eule hat geschrieben:
Du findest viele Katholiken innerhalb und außerhalb des organisierten FKK. Damit ist diese deine absolutistische Aussage schon widerlegt.

Was für die Aussage gilt, dass schon ein schwarzer Schwan genügt, um die Aussage zu widerlegen, Schwäne seien weiß, gilt nicht für die Aussagen über die menschliche Gesellschaft.

Ja, in der Wissenschaftstheorie gilt, wenn ein Beweis gegen eine Feststellung erbracht wird, ist die Feststellung falsch.

Eule hat geschrieben:
Meinst du mit kath. Kirche die Amtskirche und hier insbesondere die der Kleriker, dann lese bei Hans Küng nach, er ging mit Studenten und Studentinnen nackt in einem See schwimmen. Diese deine Aussage ist auch hier widerlegt.

Hans Küng war ein Reformer und als solcher der katholischen Kirche nicht geheuer: Sie entzog ihm die kirchliche Lehrerlaubnis.

Hans Küng wurde die kirchliche Lehrerlaubnis nicht entzogen, weil er nackt mit seinen Studenten/innen schwimmen ging. Hier gilt die gleiche Feststellung, die ich oben schon aufführte. Deine Beweisführung ist falsch, wenn auch nur ein einziger Gegenbeweis erbracht werden kann. Der zweite Teil deiner Aussage brauche ich nicht zu kommentieren, da er mit der Aussage als solches nichts zu tun hat. Ebenso versuchst du deine Aussage zu retten, indem du das Gleiche machst, was du deinen Widersprechern vorwirfst. Sei nicht so einseitig!

Der Ausdruck „religiös verbrämt“ soll meistens nur davon ablenken, dass es eben kirchliches Personal – angefangen bei den Pfarrern – es war, der sich gegen die Nacktheit aussprach.

Das mag ggf. deiner persönlichen Erfahrung geschuldet sein. Bei mir trifft diese Erfahrung nicht zu. Die Moralisten waren meistens kleingeistige Pfarrangehörige und keine Theologen oder theologisch gebildete Menschen.

Wenn Menschen meinen, durch den Verweis auf die Religion würden sie ihren Moralvorstellungen mehr Gewicht verleihen, dann tun sie das nur, weil sie wissen, dass dahinter eine Kirche steht, die genauso denkt wie sie.

Diese deine Feststellung ist unzutreffend. Ich habe dir ja schon gesagt, dass ich bereits vor 50 Jahren in München einen Kaplan als Bündnisgenossen im Kampf gegen engstirniges Denken hatte. Damit du es nicht vergisst, eine Behauptung ist dann widerlegt und somit falsch, wenn ein Beweis gegen diese Behauptung erbracht wird. Dein Bild, welches du von der Kirche hast, entspricht nicht mehr der Realität. Du argumentierst einfach zu simpel und zu einseitig. Ich habe dir schon mehrmals gesagt, dass du etwas differenzierter denken und argumentieren sollst.

Der Worte sind nun genug gewechselt, deshalb wird das mein letzter Beitrag in diesem Thread sein.

Und damit ist klar, du bist nicht bereit, auf eine differenzierte Argumentation ebenso einzugehen. Schade.

@ hajo

Wenn Aria in einem Faden namens "Nackt vs Religion" zu diesem Thema etwas beiträgt - ob es dir oder anderen nun passt oder nicht - (Art 3 mit Art 5 GG), dann halte ich das nicht für "falsch".

Ich habe mir den Artikel 3 sowie den Artikel 5 GG noch einmal sehr genau angesehen. Beide Bestimmungen passen nicht auf deine Erklärung. Ich kann zumindest hier keinen Bezug erkennen. Du könntest hier der Aria den Artikel 4 GG vorhalten. Der passt schon ehr, obgleich das Problem der Wahrhaftigkeit damit nicht erfasst wird.

[riedfritz]

Aria: " Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, einen Weg zu entwickeln, auf dem die katholische Kirche oder überhaupt religiöse Institutionen gehen könnten, um sich zu bessern: Das müssen sie schon selbst tun. "

Eule: "Ist deine Argumentation damit also nur ein Meckern?"

Welch verquerer Gedankengang: um die AFD kritisieren zu können, muß ich dort erst Mitglied werden, damit es nicht nur Meckern ist?

Viele Grüße,

Fritz

[Tim007]

Wo steht denn, dass Aria Mitglied werden soll?

Wo bin ich hier nur reingeraten?

[Eule]

@ riedfritz

Welch verquerer Gedankengang: um die AFD kritisieren zu können, muß ich dort erst Mitglied werden, damit es nicht nur Meckern ist?

Du hast mich scheinbar völlig missverstanden. Aria kann und darf die kath. Kirche kritisieren, auch wenn sie dieser den Rücken gekehrt hat. Das Problem bei Aria ist nicht die Kritik als Kritik, sondern die Art und Weise, wie sie diese Kritik begründet. Zu einem Meckern wird dieses nur dadurch, dass sie alles Mögliche als Beweis für ihre Kritik heranzieht, ohne zu prüfen, ob dieser Beweis passt und ob sie diesen Beweis auch richtig vorträgt. Und zu einem Meckern wird dieses auch dadurch, dass sie sich völlig einseitig auf die Negation beschränkt und dieses "auf Teufel komm raus".

Auch habe ich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die Kritik von Aria nicht grundsätzlich unberechtigt ist. Aber in der Art und Weise, wie sie diese begründet, setzt sie sich ins Unrecht. Wenn sie erklärt, dass die kath. Kirche der Nacktheit ablehnend gegenüber steht, so ist diese Aussage falsch. Die kath. Kirche in ihrer Gesamtheit steht der Nacktheit nicht ablehnend gegenüber. Natürlich gibt es Pastöre und Gemeindemitglieder innerhalb der kath. Kirche, die der Nacktheit ablehnend gegenüber stehen, aber diese repräsentieren nicht die Gesamtheit der kath. Kirche. Ich nehme es Aria durchaus ab, dass sie aus ihrer bayrisch dörflich konservativen Erziehung heraus dieses so vermittelt wurde. Nur sie muss langsam erkennen, dass diese ihre bayrisch dörflich-konservative Erziehung nicht die Haltung der kath. Kirche insgesamt wiederspiegelt.

Meine Aussage:

"Mir ist keine religiöse Vorschrift bekannt, die sich gegen die Nacktheit bezieht oder diese verbietet."

steht noch immer unwidersprochen im Raum. Dieses kann bedeuten, dass das Thema dieses Threads

Nackt vs Religion

unzutreffend ist, es also keinen Wiederspruch zwischen der Nacktheit und der Religion gibt. Solltes es diesen doch geben, dann her damit.

[Aria]

Meine Aussage:

"Mir ist keine religiöse Vorschrift bekannt, die sich gegen die Nacktheit bezieht oder diese verbietet."

steht noch immer unwidersprochen im Raum. Dieses kann bedeuten, dass das Thema dieses Threads

Nackt vs Religion

unzutreffend ist, es also keinen Wiederspruch zwischen der Nacktheit und der Religion gibt. Solltes es diesen doch geben, dann her damit.

Offensichtlich war es Fehler, meinen Rückzug aus diesem Thread bekanntzugeben, weil du jetzt meinst, ungestraft Unwahrheiten über mich bzw. meine Beiträge verbreiten zu können.

Zur Sache: Ich habe dich gestern auf eine Diskussion hingewiesen, in der diese Frage eine Rolle spielte. Weil du das offensichtlich ignoriert hast, bringe ich hier nicht den Link auf jene Diskussion am Fr 18. Sep 2015, 11:48, sondern auch den Wortlaut:

In einem anderen Thread gab es eine Diskussion über die Diskrepanz zwischen dem Lehrschreiben des Papstes Johannes Paul II. zur Nacktheit („Weil Gott ihn geschaffen hat, kann der menschliche Körper nackt und unbedeckt bleiben und bewahrt unberührt seinen Glanz und seine Schönheit.") und der Praxis der katholischen Kirche, schon die unbedeckten Schultern einer Frau als nicht angemessen für den Besuch des Vatikans zu betrachten.

Wegen der Diskussion habe ich ein wenig im Internet gesurft und dabei diese Notiz gefunden – Zitat aus 28.07.2010 | 16:24 | (DiePresse.com):

Spärlich bekleidete Touristen sind dem Vatikan jeden Sommer ein Ärgernis, und die extrem hohen Temperaturen in diesem Jahr haben alles noch verschlimmert. Nun hat der Kirchenstaat die Kleidungsregeln verschärft. Nicht nur der Petersdom, sondern auch die Apotheke und die Post des Vatikans dürfen nicht mehr mit ärmellosen T-Shirts, kurzen Hosen und Miniröcken betreten werden.

Diese Verschärfung der Regeln ist auch ein Indiz, dass sich die Zeiten ändern – deshalb wird das hier dokumentiert. Dies geschieht auch, um die themenfremde Diskussion im anderen Thread nicht weiter zu führen.

Nackte Schultern und Miniröcke (seit mehr als 50 Jahren tragen Frauen sie!) sind also ein NoGo nicht nur in der Kirche, sondern auch in der vatikanischen Apotheke und Post!

Und komme mir jetzt nicht wieder mit einzelnen Pfarrern, die noch immer rückwärtsgewandt seien und dann leider solche Vorschriften erlassen, denn hier handelt sich um Vatikan, in dem der Papst persönlich das Sagen hat.

[Kantianer]

"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen."
Immanuel Kant

Damit ist aber nicht gemeint, nur das aufzuschreiben, was dem eigenen Pläsier genehm ist um keine andere Meinung gelten zu lassen, oder aber sich an einem persönlich geschaffenen Feindbild zu reiben um es nach allen Regeln der Kunst verunglimpfen zu können.

Den Verstand sollte man dazu benutzen, Zusammenhänge zu erkennen um Lösungen für eine bessere Zukunft vorschlagen zu können.

Wenn; bayrisch dörflich-konservative Erziehung ein Makel ist, dann haftet dieser mir auch an.

Dieser hatte mich in der Vergangenheit dazu befähigt, durch Hinterfragen mit philophischen Erkenntnissen, Leuten die im gleichen Stil von Aria schrieben und als Ausdruck ihrer Überlegenheit, mit dem simplen Wort "Atheismus" prahlten, um mir zu erklären wie die Welt wirklich funktioniert.

Wem das zu hoch ist, besser könnte man es nicht sagen, als das Russische Sprichwort

Nicht Einer kommt in den Himmel, entweder es kommen Alle dorthin, oder Keiner

.

Vergleichbar dem deutschen Sprichwort

Es kann selbst der friedlichste Mensch nicht in Ruhe leben, wenn es seinem bösen Nachbarn nicht gefällt.

[Eule]

@ Aria
Ich freue mich, dass du doch hier bleibst.

Nackte Schultern und Miniröcke (seit mehr als 50 Jahren tragen Frauen sie!) sind also ein NoGo nicht nur in der Kirche, sondern auch in der vatikanischen Apotheke und Post!

Welche Bedeutung hat diese deine Bemerkung? Willst du damit sagen, dass die kath. Kirche in ihrer Gesamtheit die Nacktheit ablehnt? Dann wäre dieses Beispiel hierfür ungeeignet, weil der Vatikan nicht die Gesamtheit der kath. Kirche darstellt und du hier bei uns im Allgemeinen auch nicht nackt in Museen, den Orten und dergleichen gehen kannst. Wenn ich dieser deiner Logik folgen würde, dann müsste ich feststellen, dass die Deutschen gegen die Nacktheit eingestellt sein. Und diesen Blödsinn willst du doch wirklich nicht von mir hören. Oder?

[Tim007]

Eule, dass Du die Diskussion vom 18.9.2015, 11:48 Uhr, nicht mehr im Kopf hast, ist unverzeihlich.

Ich war ziemlich genau zu dieser Zeit im Vatikan. Das weiß ich deshalb so genau, weil wir Hochzeitstag hatten. Es standen dort tatsächlich Schilder herum, dass man sich angemessen zu kleiden hat. Ich hatte meine kurze Hose und ein T-Shirt an, wie viele Touristen, und es gab keine Probleme.

Ich finde die Kleiderordnung zwar seltsam (in einer evangelischen Kirche wäre das undenkbar), akzeptiere jedoch das Hausrecht. In der Wiener Oper werden kurze Hosen und T-Shirts auch nicht gerne gesehen (selbst erlebt; dafür tragen dort viele Frauen offenherzige Dirndl, die im Treppenhaus einen beeindruckenden Ausblick gewähren. Doch das ist ein anderes Thema). Dennoch wird der Direktor der Wiener Oper wohl kaum etwas gegen Nackedeis am Keutschacher See haben. Der Papst sicher auch nicht.

Auch wenn Du immer gleich beleidigt bist, Aria: Auch Dein letzter Beitrag belegt das, was Eule bedauert: Du siehst nur das Negative und biegst Dir alles so zurecht, bis es Deinem Schwarz-Weiß-Denken entspricht.


Nachtrag:
Eule, Du warst schneller.