Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

[Nudi]

... schöne Aussichten.

[Bummler]

...jeder Gedanke an Reglementierung der Kunst ist aus meiner Sicht so abartig, dass ich darüber gar nicht weiter mit Argumenten diskutiere.

Diese Haltung ist aber totalitär.

Und vor allem vermisse ich bei dieser Diskussion das Argument warum denn die Kunst frei sein muss.
Ich weiss, ich nerve. Aber mit dem Hinweis das Kunst im NS-Staat und sonstwo nicht frei war bin ich noch lange nicht zufrieden. Das jemand dagegen ist und dafür auch Gründe anführt ist doch intellektuell fassbar. Freilich sollte man das Ausmaß auch richtig bewerten, insofern lehne ich die Einschränkungen der Kunstfreiheit ja auch ab.

Nur ist damit noch nicht begründet warum man denn dafür sein müsste. Also für die Kunstfreiheit.

Was ist also so fundamental und wichtig an dieser Freiheit, dass die Grenzen (die es ja selbstverständlich gibt, wie für alle Freiheiten) so spät gezogen werden.

Und warum hat es in unserem Falle keinen Aufschrei gegeben wegen der Kunstfreiheit?

Aria komme jetzt nicht wegen dem Hausrecht, darum geht es doch gar nicht. Es geht darum ob diese Aktion Kunst war oder nicht. Wenn sie Kunst war dann hätte wegen der Kunstfreiheit doch keine Polizeiaktion oder wenigstens keine Missbilligung sein dürfen.
Wenn sie aber keine Kunst war, dann sollten wir doch alle wissen warum sie es nicht war.

Das ist doch ganz einfach.

Ansonsten zieht sich diese Gesellschaft auch nur ein Mäntelchen über, nämlich das der ideelllen Kunstfreiheit, die real eben doch eingeschränkt wird.

Interessant dazu auch die Auffassung des Bundesverfassungsgerichtes:

Kunst und Pornographie schließen sich - wie der Bundesgerichtshof in seiner Entscheidung zu Henry Millers Opus Pistorum zutreffend erkannt hat (BGH, NJW 1990, S. 3026 [3027]) - nicht aus. Die Kunsteigenschaft beurteilt sich vielmehr nach den in BVerfGE 67, 213 (226 f.) aufgeführten Kriterien. Ihre Anerkennung darf nicht von einer staatlichen Stil-, Niveau- und Inhaltskontrolle oder von einer Beurteilung der Wirkungen des Kunstwerks abhängig gemacht werden (vgl. BVerfGE 75, 369 [377]; 81, 278 [291]).

Guckst du hier: http://sorminiserv.unibe.ch:8080/tools/ ... e=bv083130

Das ist doch ganz klar formuliert, aber m.E. hier verletzt.
Und die "staatliche Kontrolle" die da genannt wird gibt es auch, nämlich die Bundesprüfstelle. Wenn ich also hier den Aufschrei wegen totalitären Gefahren höre, dann bin ich ein wenig irritiert, um das mal freundlich auszudrücken.

[Hans H.]

Und vor allem vermisse ich bei dieser Diskussion das Argument warum denn die Kunst frei sein muss.

Nein, das wurde bereits begründet: Wir leben nun mal in einer Demokratie, in der die Freiheit zu den Grundwerten gehört. Es ist verfassungsmäßig festgelegt, dass die Freiheit nur durch Gesetze eingeschränkt werden darf und nur dann, wenn diese zwingend erforderlich sind, um ein anderes hohes Gut zu schützen, das in der Abwägung schwerer wiegt (also wichtiger ist), als die damit verbundene Einschränkung der Freiheit.

Die Freiheit der Kunst darf somit nicht eingeschränkt werden, wenn es keinen zwingenden Grund dafür gibt, um ein anderes hohes Gut zu schützen. Der Jugendschutz ist so ein anderes hohes Gut, das es zu schützen gilt, und deshalb kann durchaus die öffentliche Verbreitung bestimmter Arten von Kunst eingeschränkt werden, ohne dass damit die Kunst selbst reglementiert wird. Die Einschränkung der öffentlichen Verbreitung enthält weder eine Reglementierung, was Kunst ist, noch eine Wertung derselben. Und diese Einschränkung unterliegt natürlich einem gesellschaftlichen Wandel im Laufe der Zeit. Deshalb wird ja jetzt in Frankreich gegen Facebook geklagt gegen die Sperrung eines Accounts nach Abbildung des hier bereits gezeigten Gemäldes.

Das "Argument warum denn die Kunst frei sein muss" ist daher klar: weil es keinen vernünftigen Grund gibt, sie nicht frei sein zu lassen. Bei deinem Vergleich mit der Statik kannst du doch nicht wirklich meinen, dass von Kunst eine Gefahr ausgehen kann, wie von falsch berechneter Statik!

Interessant dazu auch die Auffassung des Bundesverfassungsgerichtes:
... eingefügtes Zitat ...
Das ist doch ganz klar formuliert, aber m.E. hier verletzt.
Und die "staatliche Kontrolle" die da genannt wird gibt es auch, nämlich die Bundesprüfstelle.

Meinst du wirklich, den Fall einer öffentlichen Verbreitung von Schriften mit dem Fall einer nackten Präsentation in einem Gebäude vergleichen zu können? Das wäre ehrlich gesagt sehr naiv. Auch wenn du es ständig wieder ablehnst, in dem Fall spielt nun mal das Hausrecht eine Rolle und das hatte nichts damit zu tun, ob der Vorgang als Kunst zu bewerten war oder nicht. Das Kunst-Argument spielte dabei nicht die geringste Rolle, so dass dieses Beispiel für die Diskussion einer Reglementierung von Kunst vollkommen abwegig ist. Anders ausgedrückt: der Fall hatte überhaupt nichts mit der Frage der Freiheit der Kunst zu tun und der Polizeieeinsatz richtete sich nicht gegen Kunst.

Wenn ich also hier den Aufschrei wegen totalitären Gefahren höre, dann bin ich ein wenig irritiert, um das mal freundlich auszudrücken.

Wenn du mal versuchen würdest die wirklich sehr einfachen Rechtszusammenhänge zu verstehen, wärst du nicht mehr irritiert. Es ist nun mal so, dass es typisch für totalitäre Regime ist, Dinge zu regulieren und Freiheiten einzuschränken, wo es keine Begründung aus einem höherwertigen anderen Rechtsgut (wie das Beispiel des Jugendschutzes) dafür gibt, sondern einfach nur aus dem persönlichen Gutdünken der Regierenden heraus.

[Eule]

@ Bummler

Und vor allem vermisse ich bei dieser Diskussion das Argument warum denn die Kunst frei sein muss.

Fahr mal nach Wien und schau dir dort die Jugendstilbauten an. Dann schau dir mal die Bauten an, die die "akademische" Kunstwelt dieser Zeit als alleinig Vertretbar ansah. Eine reglementierte Kunst würde zum Stilstand in der Kunstentwicklung führen. Damit wäre die Vielfalt in der Kunst und eine Entwicklung in der Kunst beendet.

[Tim007]

Und vor allem vermisse ich bei dieser Diskussion das Argument warum denn die Kunst frei sein muss.

Bummler, Du kannst Deine Kinderstube nicht verleugnen.

Warum muss Kunst frei sein?
Warum muss Literatur frei sein?
Warum muss die Presse frei sein?
Warum müssen wir frei sein?

Ja, warum eigentlich?

Umgekehrt: was ist überhaupt "der Staat"?
Und welche Regeln sind unverzichtbar, welche nicht?

[Klaus_59]

...jeder Gedanke an Reglementierung der Kunst ist aus meiner Sicht so abartig, dass ich darüber gar nicht weiter mit Argumenten diskutiere.

Diese Haltung ist aber totalitär.

Ich bin da noch etwas totalitärer. Ich lehne JEDE Reglementierung ab, sofern sie nicht dem Schutz anderer dient.

[Hans H.]

quot erat dicendum (Beitrag am Mi 17. Feb 2016, 14:54)

[Aria]

Und die "staatliche Kontrolle" die da genannt wird gibt es auch, nämlich die Bundesprüfstelle.

Du hast Recht, denn diese Bundesprüfstelle ist schon ein Anachronismus.

Bei dem von dir zitiertem Urteil des Bundesverfassungsgerichts ging es um den Roman „Josefine Mutzenbacher“, zum ersten Mal erschienen im Jahr 1906. Und obwohl das Bundesverfassungsgericht damit die Entscheidungen der Bundesprüfstelle und der verschiedenen Gerichte aufgehoben hatte, hat sich die Bundesprüfstelle darüber hinweggesetzt und das Buch erneut auf den Index gesetzt. Diese Entscheidung haben nachfolgende Gerichte bestätigt, denn die Bundesprüfstelle habe sich – wie vom Verfassungsgericht gefordert – mit dem Kunstargument beschäftigt und erst danach entschieden. Es ging lediglich um eine Formalie.

Man kann konstatieren: Sobald sich bei einem Kunstwerk um Sex und/oder Gewalt handelt, die die jeweils geltende Toleranzschwelle überschreiten, wird die Kunst den Kürzeren ziehen zugunsten des Jugendschutzes. Das hat zur Folge, dass diese Werke auch für Erwachsene kaum noch erreichbar sind, denn befindet sich ein Buch auf dem Index der jugendgefährdenden Medien, darf dafür nicht mehr geworben werden, ja selbst die namentliche Erwähnung, ein Werk befindet sich auf dem Index, ist strafbar. Selbstverständlich ist auch der Index selbst geheim.

Es gibt in anderen westlichen Ländern nichts, was der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien entspräche. Bei uns entscheiden Laien, dort ordentliche Gerichte, falls es zu einer Klage überhaupt kommt. Bei uns genügt ein Anruf bei einem Jugendamt, man habe ein jugendgefährdendes Buch in der Buchhandlung entdeckt, das Amt möge sich darum kümmern. usw.

[Bummler]

Wir leben nun mal in einer Demokratie, in der die Freiheit zu den Grundwerten gehört.

Nun ja, das wäre für mich kein Argument. Denn in christlichen Gemeinschaften gehört der Glaube an Gott zu den Grundwerten, das ist also systemabhängig und somit nicht universell.

Das "Argument warum denn die Kunst frei sein muss" ist daher klar: weil es keinen vernünftigen Grund gibt, sie nicht frei sein zu lassen.

Das ist ja das Problem, das sehen die Gegner der Kunstfreiheit (ich will sie hier mal argumentativ alle in einen Topf werfen) ganz anders.
Und zumindest bei der Schutzfunktion ist es ja auch so, das ist unbestritten.

Bei deinem Vergleich mit der Statik kannst du doch nicht wirklich meinen, dass von Kunst eine Gefahr ausgehen kann, wie von falsch berechneter Statik!

Doch, Kunst kann Waffe sein. Und außerdem ist es nun mal problematisch bei bestimmten Kunstformen, eine wirkliche Gefährdung z.B. Jugendlicher, nachzuweisen. Wenn ich mir nur mal die Zunahme von Gewalt unter Jugendlichen bis hin zur Radikalisierung ansehe, dann befürchte ich das zumindest ein Teil davon "künstlerisch" also durch allerlei Filmwerke begründet ist. Es ist freilich nur so ein Gefühl.

Es ist nun mal so, dass es typisch für totalitäre Regime ist, Dinge zu regulieren und Freiheiten einzuschränken, ....., sondern einfach nur aus dem persönlichen Gutdünken der Regierenden heraus.

So einfach ist das nicht. Guckst Du hier:
http://www.tagesspiegel.de/berlin/brand ... 03812.html

Die Vorgeschichte ist kurz erzählt. Für Gestaltungsfragen im Neubau hatte der Landtag eine Kunstkommission eingesetzt, die plädierte für Kulkas Idee, im Plenarsaal einen weißen Adler aufzuhängen. Das Landtagspräsidium folgte dem, denn es widersprach nicht.

Doch schon vor der Eröffnung des Landtags im Januar nahm der Streit Fahrt auf. Kaum ein Thema hat in den vergangenen Monaten so viel Raum eingenommen in der politischen Debatte in Brandenburg, aber auch in der medialen Berichterstattung, wie der Streit um den weißen Adler;...... Im Landtag gingen unzählige Briefe, Anrufe und E-Mails von Bürgern ein. Viele verlangten, statt Kulkas weißen Adlers müsse das heraldisch korrekte Wappentier Brandenburgs, der rote Adler mit gelbem Schnabel, gelben Krallen und gelbem Kleestengel an den Flügeln, im Plenarsaal hängen. Sogar ein Bundesverfassungsrichter schickte ein Paket an Landtagspräsident Gunter Fritsch, darin ein „Farbtopf zur Wiederherstellung der Verfassungsmäßigkeit des Brandenburger Plenarwappens“.

Also niemand lebt in einem luftleeren Raum. Das typische an totalitären Systemen ist ja nicht "Freiheiten" einzuschränken, das machen ja freiheitliche Systeme auch, sondern die Einschränkungen totalitär und absolut vorzunehmen.

Eine reglementierte Kunst würde zum Stilstand in der Kunstentwicklung führen. Damit wäre die Vielfalt in der Kunst und eine Entwicklung in der Kunst beendet.

Meine persönlichen Erfahrungen sind da anders. Auch innerhalb eines Rahmens kann sich Kunst entwickeln, solange Kunst gefördert wird. Sie wird einseitiger sein, aber sie wird da sein. Sie hat auf jeden Fall aber auch, so einseitig wie sie auch war, Wirkung. Diese Wirkung kann der Gemeinschaft auch, jedenfalls empfinde ich das heute so, zugute kommen, wenn Künstler z.B. Krawall und Hass vermeiden müssen. Diesen Aspekt habe ich jedenfalls immer gesehen.

Andererseits ist künstlerische Vielfalt und Entwicklung ja nichts was besonders nützlich für die Gesellschaft ist. es ist gut, dass sie da ist, aber mal angenommen sie wäre nicht da, dann würde das Leben auch weiter gehen. Es ist sicher schön ein Kunstwerk zu betrachten, aber ist es auch notwendig?

Warum müssen wir frei sein?

Du bringst es auf den Punkt. Wir müssen gar nichts, wir wollen es.
Und dieses "Wollen" sollte man rational begründen und nicht sagen wir begründen das nicht, es reicht das wir die Guten sind, weil dann ist automatisch das, was wir wollen auch richtig. Den Ansatz kenne ich schon.
Ich bin der Meinung das Kunst eine Funktion in der Gesellschaft hat. Und da sollte man schon darauf achten, das sie diese auch erfüllt.
Insbesondere bei der Vermittlung eines fortschrittlichen Menschenbildes, der Grundwerte, des Humanismus usw.

Ich bin da noch etwas totalitärer. Ich lehne JEDE Reglementierung ab, sofern sie nicht dem Schutz anderer dient.

Auch Anarchie funktioniert nur mit den Menschen, die sich bewusst darauf einlassen.
Es ist das Bewusstsein das eine Gesellschaft eint, fehlt es wird sie zerstört.

quot erat dicendum

Dafür gibt es bei Google keine Übersetzung.

Noch mal zur Kunst. Es ist ja auch so, dass ich auf Künstler einfach nur neidisch bin. Während sie allerlei Freiheiten haben, leide ich unter dem Dogma der Normen, von deren Abweichung mir juristische Konsequenzen drohen, selbst wenn diese Abweichung eben keinerlei Gefahr bedeutet.

Und dann habe ich noch das Problem mit Kunstfreiheit, wenn unter ihrem Deckmäntelchen allerlei Spitzbuben ihr Süppchen kochen.

Aber damit werde ich wohl leben müssen. Die Freiheit der anderen ist wohl wichtiger als meine eigene.

[Friedjof]

quot erat dicendum

Dafür gibt es bei Google keine Übersetzung.

"Das war die Antwort"
siehe: http://mymemory.translated.net/de/Latei ... t-dicendum
Ich finde es aber auch angebrachter, in deutscher Sprache zu kommunizieren. Nicht, das wir hier bald noch ganze Beiträge aus dem kisuahelischen übersetzen müssen.