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Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Campingliesel » Do 5. Dez 2019, 20:02

Habe durchgeblättert: War auf Seite 14, als das Stichwort Pornographie in diesem Thread das 1. Mal fiel.

 
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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Eule » Fr 6. Dez 2019, 02:48

@ Campingliesel
Ich drücke mich so aus, wie es meinem Verständnis entspricht ...
Dieses wurde von mir ja auch nicht kritisiert. Nur passt deine Antwort nicht immer auf die dir gestellte Frage.
Im übrigen trifft man in der Einfachheit oft eher den Kern der Wahrheit als in einer zu sehr differenzierten Darstellung.
Die Einfachheit in einer Antwort trifft oftmals nicht den Kern der Wahrheit, weil sie zu ungenau, besser gesagt zu trennungsunscharf, ist. Wenn du meine Bücher liest, dann wirst du erkennen, dass das, was offensichtlich so ist, oftmals eben nicht so ist. Dort habe ich dann die entsprechenden Beispiele aufgeführt. Wenn es mit der Wahrheit so einfach wäre, wie du dir dieses so vorzustellen scheinst, dann hätten wir in den Gerichten nicht derartige Probleme, wie sich diese dort darstellen.

Campingliesel, es ist wirklich unbedeutend, ob Schauspieler einem etwas Vorspielen (wie in der Pornographie) oder reale Personen mit einem Sex haben wie in der Prostitution. Wichtig ist doch nur die Feststellung, dass auf diesen beiden unterschiedlichen Wegen eine sexuelle Erfüllung nicht erreicht werden kann, weil ein echter persönlicher Bezug zur Sexualität dort fehlt. Ich akzeptiere völlig, dass bei Dir die Pornographie und die Prostitution als Hilfsmittel keine Rolle spielen und du dir aus deiner persönlichen Erfahrung heraus auch so etwas nicht vorstellen kannst. Und mit dieser Einstellung und Erfahrung stehst du auch nicht alleine da. Aber dennoch muss ich dir sagen, dass dein Urteil aus deiner Erfahrung heraus die Problemlage nicht vollständig trifft und abbildet. Ich will ja nicht erreichen, dass du die Pornographie oder die Prostitution gut findest. Ich will ja nur, dass du deine dogmatisch eingeengte Sicht soweit erweiterst, dass du anderen Personen durchaus den Konsum der Pornographie oder den Besuch der Prostituierten zubilligst, die aus welchen Gründen auch immer dieses benötigen. Das Gleiche gilt hier für Zett. Ich billige anderen Menschen durchaus Handlungen zu, die für mich persönlich niemals infrage kommen. Aber soweit meine moralischen Vorstellungen für mich bindend sind, so müssen diese für andere Menschen durchaus nicht ebenfalls bindend sein. Und dieses hat nichts mit Verharmlosung oder Verdrängung zu tun. Du darfst mir ruhig glauben, dass ich keine platten Ausreden benutzen muss und benutze.

Was du hier vorträgst ist im Großen und Ganzen eine Darstellung aus der bürgerlichen Moral. Ja, so wird in diesen Kreisen diskutiert und eine Meinung gebildet. Es ist also nicht falsch was du hier sagst. Aber eben, was nicht falsch ist muss deswegen noch lange nicht richtig sein.

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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Bummler » Fr 6. Dez 2019, 12:00

Eule hat geschrieben: Ich billige anderen Menschen durchaus Handlungen zu, die für mich persönlich niemals infrage kommen. Aber soweit meine moralischen Vorstellungen für mich bindend sind, so müssen diese für andere Menschen durchaus nicht ebenfalls bindend sein.


Auch du wirst da irgendwo eine Grenze haben. Vermutlich dann, wenn diese Handlungen nicht freiwillig erfolgen, sondern aus Zwang, sei er wirtschaftlicher oder gewalttätiger Art. Das Pornografie auch eine Form von Kunst, oder Prostitution für eine Frau auch eine Form der Erfüllung sein kann, das ist ja unbestritten. Allerdings muss man doch dem Wesen nachgehen, bei solch einer Beurteilung. Und wie du schon sagst, die Wahrheit ist manchmal nicht gleich sichtbar.

 
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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Eule » Fr 6. Dez 2019, 19:03

@ Bummler
Jegliches Handeln stößt irgend wann mal auf Grenzen. Wir unterhalten uns hier jedoch nicht über die Frage, wann eine solche Grenzverletzung vorliegt. Konkret, der Konsum von pornographischen Produkten, gleich welcher Art, ist grundsätzlich nicht verboten. Grundsätzlich bedeutet auch hier, es gibt klar definierte Grenzen. Im Gegensatz zu dem von Zett häufig vorgetragenem Vorwurf, wer die Pornographie nicht absolut ablehnt, ist ein Abhängiger der Pronographie und in seinen Augen, so wie ich es verstehe, moralisch zumindest sehr zweifelhaft. Dieser konservativ dogmatischen Sicht von Zett stelle ich entgegen, dass der Konsum von pornographischen Produkten durchaus moralisch vertretbar sein kann, er also seine dogmatische Sicht nicht auf andere Personen übertragen kann und soll. Ich hingegen konsumiere keine pornographische Produkte, kann aber ohne einen inneren Vorwurf zu erheben, diesen Konsum anderen Personen durchaus zugestehen.

Pornographie kann von seinem Sinn und Zweck keine Kunst sein, weil die Pornographie keinen künstlerischen Ansprüchen genügt oder realisieren will. Ich habe noch von keinem gehört, der seine Sexualität mit der Hilfe einer Prostituierten aus- und erlebte, dass er dort seine sexuelle Erfüllung gefunden habe. Prostitutierte können auch über ihre Arbeit keine sexuelle Erfüllung finden, weil die Sexualität, mit der sie dort konfrontiert sind, eine Ware und eine Dienstleistung darstellt. Eine Befriedigung können sie dort nur in dem Sinne erleben, dass sie eine ehrliche Ware (Sex) und eine ehrliche Dienstleistung an ihrem Kunden abgeliefert haben. Aber diese Erfüllung kannst du in allen anderen Tätigkeitsfeldern erreichen, auch in diese, wo die Sexualität keine Rolle spielt. Die Wahrheit der Pornographie liegt darin, dass es sich hier um ein Mittel zur autosexuellen Abreaktion handelt oder/bzw. als Stimulans bei einer entpersönlichten Sexualität. Bei der Prostitution liegt die Wahrheit darin, dass du dort keine Liebe empfängst, sondern eine gewerblich angebotene sexuelle Dienstleistung. Das ist, so sehe ich es, die nüchterne und emotionsbefreite Wahrheit und Wesen dieser beiden sexuellen Ausdrucksweisen.

Ob jetzt die Herstellung und/oder Bereitstellung dieser beiden sexuellen Ausdrucksformen immer mit menschenwürdigen und rechtsstaatlichen Mitteln erfolgt, ist eine andere Frage. Und diese andere Frage hat mit der grundsätzlichen Bewertung der Pornographie und der Prostitution nichts zu tun. Bei der Herstellung und Bereitstellung anderer Produkte des Wirtschaftslebens kritisieren wir teilweise ebenfalls völlig zu recht die Bedingungen, unter dem diese hergestellt oder bereitgestellt werden. Wir benutzen diese Kritik jedoch nicht, um das entsprechende Produkt oder die entsprechende Dienstleistung zu bewerten. Hier gilt ein Merksatz von mir, den ich meinen Praktikanten beigebracht habe: "Ohne Moral, aber nicht unmoralisch!"

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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Hans H. » Fr 6. Dez 2019, 22:20

Jetzt war ich wieder einige Tage unterwegs und hatte mit Handy nur sehr wenige Threads weiterverfolgt. Daher nochmals zurück zum Mittwoch.

@ Campingliesel: Dein Beitrag vom Mi 4. Dez 2019, 10:25 hat mit keinem einzigen Wort irgendeinen Bezug zu meinem vorherigen Beitrag, auf den Deiner als Antwort dargestellt ist. Du stellst da Fragen, die völlig aus der Luft gegriffen sind. Da ich vorher danach gefragt hatte, auf welchem belegbaren Wissen Deine Behauptungen basieren, sehe ich an diesen mit Unterstellungen verknüpften Gegenfragen ein Ausweichen, weil Du keinerlei Belege für Deine Aussagen hast, aber verbunden mit dem Versuch, einen Angriff in die Gegenfragen einzubinden. Eine sachliche Diskussion sieht anders aus!
Campingliesel hat geschrieben:Aber ich habe gemerkt, daß das nicht gut tut, einen abstumpft und eben wirklich primitiv ist und nur rein auf die Geschlechtszonen reduzierter Sex ist, egal, wer mit wem und wie und völlig ohne persönliche Gefühle.
Gut, Du hast gemerkt, dass es für Dich so ist. Woher willst Du dann wissen, wie das andere sehen oder empfinden? Kein Mensch kann aus seinen eigenen Empfindungen auf andere schließen! Jetzt wirst Du gleich wieder meinen, ich würde da von mir sprechen, daher gleich vorweg: damit irrst Du, denn nicht alle argumentieren so schmalspurig nur aus dem eigenen Blickwinkel.
Campingliesel hat geschrieben:Es kommt auch beim Sex nicht nur darauf an, was wem und wie Spaß macht. Das Argument "das macht Spaß" scheint wohl heutzutage für alles eine Rechtfertigung zu sein, auch wenn es der größte Mist ist.
Wer sagt, worauf es ankommt? Du projizierst hier wieder Deine persönliche Meinung auf alle Menschen der restlichen Welt. Also, ich weiß es nicht, worauf es den Menschen in Moskau, Peking, Mumbai oder Hintertupfingen ankommt. Dass Du es weißt, das nehme ich Dir nicht ab, solange Du nicht in alle Länder der Welt gereist bist und tausende Menschen dazu befragt hast. Deine Sicht basiert auf unserer christlich geprägten Moral. Diese ist ja auch in vielen Punkten gut, aber derartige Verallgemeinerungen zeugen entweder von großer Überheblichkeit oder von sehr engstirniger Weltsicht.
Eule hat geschrieben:@ Norbert und Hans H
Campingliesel vermag sich nicht immer richtig auszudrücken. Aber das was sie hier sagt, ist völlig korrekt.
Aber nicht bei ihrer völlig zusammenhangslosen und damit unsinnigen Antwort auf meinen letzten Beitrag.
Campingliesel hat geschrieben:Ich werde hier mal einen Punkt herausgreifen. Ich sehe da durchaus einen Zusammenhang. Bei der Pornograhie sind es Schauspieler, die Sex vor der Kamera machen und sich dafür bezahlen lassen. Es ist ihnen dabei auch völlig egal, wer mit wem und wie Sex hat.
Bei der Prostitution bieten meistens Frauen, aber auch Männer ihre sexuellen Dienste an, um sich auch dafür bezahlen zu lassen oder um für einen Zuhälter zu arbeiten, was noch schlimmer ist. Dabei ist es ihnen auch egal, mit wem sie dabei Sex haben und welche noch so sonderbare Wünschen die Konsumenten haben mögen.
Und wem schaden sie damit? Was gibt es für einen Grund, eine Berufstätigkeit für schlecht zu bewerten, solange es die Akteure freiwillig machen, Spaß bei ihrer Arbeit haben und damit niemandem schaden? Damit ist nicht gemeint, wo es Ausnutzung und Zwang gibt, aber beides gibt es auch bei der Textil-, Leder- und Natursteine-Herstellung der Billigmarken, bei Steinen billigen Baumarktprodukten.
S. dazu auch den sehr treffenden letzten Absatz des obigen Beitrags von Eule.

Da ist auch die Tätigkeit der Bosse der Lebensmittelkonzerne negativer zu bewerten, als die von Dir verteufelten Berufe, weil die den Markt mit Herz-/Kreislauf-schädigenden Inhaltsstoffen überschwemmen, also damit andere schädigen im Gegensatz zu denen, die Du als so schlimm bezeichnest.
Campingliesel hat geschrieben:Wer glaubt, da irgendwas Gutes für sich dabei zu finden, irrt sich genauso, wie
...
Und woher willst Du dieses Wissen nehmen? Das ist doch wieder eine hohle Behauptung, die Du von deiner persönlichen Empfindung auf den Rest der Welt übertragen willst. Noch einmal um Missverständnisse zu vermeiden: ich brauche das alles auch nicht, aber ich akzeptiere, dass viele Menschen anders sind, anders empfinden, andere Prioritäten setzen, z. B. den reinen Lustbezug höher bewerten, als das Zusammenleben in einer (aus unserer speziellen Sicht in unserer Kultur) klassischen Beziehung. Na und! Lass die Leute leben wie sie sind und wie sie es für sich für richtig halten! Und fang nicht immer an, alles zu verteufeln, was anders ist, als Du es für Dich selbst am besten findest. Das wäre Toleranz, die wir doch eigentlich alle in diesem Forum für so wichtig halten.
Campingliesel hat geschrieben:Habe durchgeblättert: War auf Seite 14, als das Stichwort Pornographie in diesem Thread das 1. Mal fiel.
Hast Du auch gelesen, worum es da ging, und wie darauf eingegangen wurde? Da hat HTJ eine These aufgestellt, die ich jetzt nicht teile, die aber auf das Thema bezogen war! Darauf kam nur eine einzige Antwort, die sich direkt und sachlich darauf bezog. Diese Antwort war von Eule.
Dann kam eine sehr polemisch überzogene Meinungsäußerung, die eine Lawine von Beiträgen dazu ausgelöst hat, die weder mit der These von HTJ zu tun hatten, noch mit dem Thema dieses Threads. Und jetzt zähl mal selbst, wie viele davon von Dir selbst waren!

 
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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Campingliesel » Fr 6. Dez 2019, 22:36

@ Eule
Eule hat geschrieben:Was du hier vorträgst ist im Großen und Ganzen eine Darstellung aus der bürgerlichen Moral. Ja, so wird in diesen Kreisen diskutiert und eine Meinung gebildet. Es ist also nicht falsch was du hier sagst. Aber eben, was nicht falsch ist muss deswegen noch lange nicht richtig sein.


Demnach hebst Du Dich als ab von dieser bürgerlichen Moral? Wie nennt man dann Deine? Intellektuell? Also ich kenne genügend Intellektuelle, die über die FKK genauso denken wie ich und auch sonst moralische Einstellungen haben wie ich.

Und wenn es nicht falsch ist, was ich sage, ist es eben richtig. So ein Satz wie dieser " was nicht falsch ist muss deswegen noch lange nicht richtig sein" ist unlogisch und irgendeine Konstruktion, womit du versuchst, etwas Richtiges gleichzeitig als was Falsches zu bezeichnen, Und das ist unmöglich.
Es mag zwar Dinge geben, bei denen man sagen kann, daß sie für den einen richtig erscheinen und für den anderen falsch, aber dann geht es z.B. um Geschmackssachen, aber dann hat keiner einen Vor- oder Nachteil, ob er sich für dieses oder jenes entscheidet, was ihm besser gefällt oder besser schmeckt.
Aber bei Dingen wie z.B. Rauchen oder sonstige Dinge, die zur Sucht werden können, die krank machen, hat eben der einen Nachteil, der es so nutzt. Dann ist es eben falsch, auch wenn man das nicht eingestehen will.
Und wenn sich jemand aggressiv, hemmungslos, rücksichtslos, gewalttätig usw verhält, dann ist es eben falsch. Da kann man nichts schön reden.
Und ich weiß immer noch nicht, was jemand für einen guten Nutzen durch die Pornografie oder durch die Prostitution haben soll. In meinen Augen ist das genauso ein Trugschluß wie beim Rauchen. Oder nur eine oberflächliche Einbildung.

 
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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Eule » Sa 7. Dez 2019, 01:40

@ Hans H.
Eule hat geschrieben:
@ Norbert und Hans H
Campingliesel vermag sich nicht immer richtig auszudrücken. Aber das was sie hier sagt, ist völlig korrekt.
Aber nicht bei ihrer völlig zusammenhangslosen und damit unsinnigen Antwort auf meinen letzten Beitrag.
Diese meine Äußerung bezog sich auf die zuvor von Campingliesel gemachte grundsätzliche Äußerung. Nur Campingliesel ist eben nicht in der Lage, auf berechtigte und leicht provokante Fragen entsprechend zu reagieren. Darum habe ich ja gesagt, dass sie sich nicht immer richtig auszudrücken vermag.

@ Campingliesel
Du siehst hier, dass Hans H. dir mit seinen Worten das Gleiche sagt, wie ich es getan habe. Du machst uns oft den Vorwurf, dass wir "Studierten" uns zu kompliziert ausdrückten. Du stellst deine persönliche Erfahrung gegen die Erfahrung anderer Menschen, die durch ihre Ausbildung und berufliche Erfahrung oftmals einen besseren Überblick haben. Du verteidigst deinen Standpunkt, ohne auf die Argumentation deines Gegenübers zu hören. Dein Weltbild ist ok und wer deinem Weltbild nicht entspricht, der ist eben nicht ok. So einfach ist es bei dir. Zumindest stellst du es mir so dar.

Eule hat geschrieben:
Was du hier vorträgst ist im Großen und Ganzen eine Darstellung aus der bürgerlichen Moral. Ja, so wird in diesen Kreisen diskutiert und eine Meinung gebildet. Es ist also nicht falsch was du hier sagst. Aber eben, was nicht falsch ist muss deswegen noch lange nicht richtig sein.
Demnach hebst Du Dich als ab von dieser bürgerlichen Moral?
Habe ich mich von der bürgerlichen Moral abgehoben? Habe ich mich gegen die bürgerliche Moral gestellt? Oder habe ich nur eine kritische Beurteilung der bürgerlichen Moral vorgenommen?
Also ich kenne genügend Intellektuelle, die über die FKK genauso denken wie ich und auch sonst moralische Einstellungen haben wie ich.
Ich sehe nicht, wieso diese deine Feststellung im Gegensatz zu meiner Aussage stehen soll. :roll: Glaubst du, dass alle Intellektuelle eine Meinung haben? Solltest du diesem Irrtum aufgesessen sein, so kann ich dir sagen, dass unter den Intellektuellen die divergierenden Meinungen größer sind, als unter der nicht intellektuellen Bevölkerung. Zwischen Schwarz und Weiß gibt es nicht nur eine Abstufung, sondern unzählig viele.

Und wenn es nicht falsch ist, was ich sage, ist es eben richtig.
Dieses ist so nur für einen sehr einfach denkenden Menschen richtig.
So ein Satz wie dieser " was nicht falsch ist muss deswegen noch lange nicht richtig sein" ist unlogisch und irgendeine Konstruktion, womit du versuchst, etwas Richtiges gleichzeitig als was Falsches zu bezeichnen, Und das ist unmöglich.
OK Campingliesel, du hast meinen Satz nicht verstanden. Es mag ja sein, dass du durch deine sehr vereinfachte Denkweise diesen Satz nicht verstehen kannst. So will ich dir dieses jetzt mal an einem Beispiel erklären, den du in meinem ersten Buch finden kannst. Wenn ein Mensch blutet, dann hat dieser sich verletzt. Also hat sich jeder Mensch verletzt, wenn er blutet. Ist doch richtig so. :roll: Oder nicht? :roll: Wenn eine Frau menstruiert, also blutet, hat sie sich verletzt. Denn ein Mensch, und eine Frau ist ein Mensch, blutet ja nur, wenn dieser sich verletzt hat. :? Jetzt wirst du mir vorhalten, dass dieses mein Beispiel doch Quatsch sei. Jeder wisse, dass eine Frau sich nicht verletzt habe, wenn sie menstruiert. Na, wie war das mit der Aussage, ein Mensch blutet, wenn er sich verletzt hat. Ist diese Aussage nun richtig oder falsch? Also, die Feststellung, wenn ein Mensch blutet hat er sich verletzt, ist nicht falsch, aber dieses muss deswegen noch lange nicht richtig sein. Denn eine Frau die menstruiert blutet und hat sich jedoch zuvor nicht verletzt. Hoffentlich merkst du an diesem kleinen Beispiel, dass du mit deiner Vereinfachung nicht immer den Kern der Sache triffst und so zu einem Fehlurteil kommen kannst.

Und ich weiß immer noch nicht, was jemand für einen guten Nutzen durch die Pornografie oder durch die Prostitution haben soll.
Es ist ja völlig ok, wenn du dir dieses nicht vorstellen kannst. Aber deswegen ist es noch lange keine
... oberflächliche Einbildung.
Nur wenn du dir etwas nicht vorstellen kannst, solltest du diesen Sachverhalt nicht als unzutreffend und falsch oder verwerflich bezeichnen. Diese Botschaft erhältst du hier von den verschiedensten Usern. Denk mal darüber nach.

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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Aria » Sa 7. Dez 2019, 16:31

Eule hat geschrieben:Pornographie kann von seinem Sinn und Zweck keine Kunst sein, weil die Pornographie keinen künstlerischen Ansprüchen genügt oder realisieren will.
Es bleibt dir unbenommen, so zu denken, aber damit stellst du dich gegen ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts, das in seiner Entscheidung vom 27. November 1990 festgestellt hat – Zitat:

„Ein pornographischer Roman kann Kunst im Sinne von Art. 5 Abs. 3 Satz 1 GG sein.“

Aus der Geschichte weiß man, dass die Ansichten über das, was Pornografie sei, ständig wechseln: In den 1950er Jahren waren 5 Sekunden Nacktheit der Hildegard Knef in einem Film schon Porno. Hier kannst du nachlesen, welch Aufruhr der Film verursachte – Zitat:

„Ich erwarte, dass unsere katholischen Männer und Frauen, erst recht unsere gesunde katholische Jugend, in berechtigter Empörung und in christlicher Einmütigkeit die Lichtspieltheater meiden, die unter Missbrauch des Namens der Kunst eine Aufführung bringen, die auf eine Zersetzung der sittlichen Begriffe unseres christlichen Volkes herauskommt.“

Du stehst, wenn es um die Frage der Kunst geht, mit deinem oben zitierten Satz geistig dem damaligen Kölner Kardinal Josef Frings nah.

 
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Beitrag von Eule » Sa 7. Dez 2019, 17:23

@ Aria
Die Frage stellt sich, ab wann ist die Darstellung des unbekleideten menschlichen Körpers pornographisch und wann hört es auf, eine künstlerische Darstellung zu sein. Ich denke jetzt insbesondere an das Bild eines Malers, der nur den weiblichen Unterkörper aus einer Sicht zwischen den Beinen dargestellt hat. Wenn ich mich recht erinnere, hast du dieses Bild hier im Forum einmal eingestellt.

Die Pornographie spricht, so wie es die Juristen ausdrücken, die niederen Instinkte des Menschen an und ist nur auf diese Ansprache hin ausgerichtet. Diese Bewertung ist natürlich nur auf unseren Kulturkreis ausgerichtet und in diesem gültig. Mir sind durchaus Bilddarstellungen bekannt, die in unserer europäischen Sicht als pornographisch empfunden werden, es aber von der kulturellen Bedeutung ihres Kulturkreises nicht sind. Dieses habe ich in meinem Büchlein "Quo vadis, ecclesia? Kirche, wohin gehst Du?" im Kapitel "Sexualität zum Lobe Gottes!" ab S. 59 beschrieben und erläutert.

 

Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von guenni » Sa 7. Dez 2019, 20:47

Eule hat geschrieben:Nur wenn du dir etwas nicht vorstellen kannst, solltest du diesen Sachverhalt nicht als unzutreffend und falsch oder verwerflich bezeichnen. Diese Botschaft erhältst du hier von den verschiedensten Usern. Denk mal darüber nach.


aber damit ist liesel intellektuell schlichtweg überfordert.
liesels erlebniswelt ist für sie die einzige wahrheit.

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