Warum nackt und nackt nicht dasselbe sind

[Nudi]

Wie soll der Staat ein Kunstsiegel definieren, das auch künstlerische Entwicklungen gerecht wird,

Wenn der Entwurf von Klaus Staeck stammt, ist doch eindeutig, wie dieser Vorschlag gemeint ist.


Viele Grüße,

Fritz

Das war 1972, und jeder der nicht gerade als Kind mit 'nem Klammerbeutel gepudert war hat das damals als Satire erkannt.
Leider habe ich eine Abbildung von dem "Siegel" trotz sorgfältiger Suche, nicht finden können. Hätte so gut zu dieser Diskussion gepasst. Klaus StaecK hat ne HP, ob man ihm mal schreibt?

Fragt Nudi

[Bummler]

Das ist so widersprüchlich, wie wenn einer fordern würde: "freie Fahrt auf allen Autobahnen, aber die Geschwindigkeit muss mit Radar kontrolliert werden, damit die freie Fahrt geschützt wird".

Das ist nicht widersprüchlich, sondern richtig. Der Verkehr muss reguliert werden, damit die freie Fahrt möglich bleibt. Beispiele gibt es bei Autobahnen, bei denen eine Geschwindigkeitsbeschränkung zu weniger Staus und Unfällen geführt haben.
Im übrigen ist die "freie Fahrt für freie Bürger" genau so eine Illusion wie die "Kunstfreiheit".
Es gibt nichts, was wirklich frei ist und wirkliche Freiheit gibt es nur mit Schuld. (Das ist nicht von mir).

Das Gegenteil von "Staat" ist ja nicht Freiheit, sondern Anarchie.
Wobei die Anarchisten (im Mittelpunkt stehen Freiheit, Selbstbestimmung, Gleichberechtigung, Selbstverwirklichung der Individuen...) ja der Meinung sind, dass ihre (Un)Ordnung auch funktionieren würde, wenn alle Mitglieder nur die Konventionen einhalten würden. Tun sie aber nicht. Genau wie in anderen gesellschaftlichen Formen. Das ist das Problem warum ich fordere Freiheiten zu schützen.

Wenn jemand regulierend eingreifen darf, dann nur die Gerichte. Und an dieser Gewaltenteilung darf nicht gerüttelt werden.

Da hast Du natürlich Recht. Wobei mir letztendlich egal ist wer die Freiheit sichert. Ich hätte mir wegen dem Gewaltmonopol den Staat gewünscht, aber wenn das die Gerichte auch können, dann soll es mir recht sein. Freilich dürfen dann die Gerichte nicht so wie unser Richter Schleef sein, der nach dem Mainstream urteilt. Dann geht das in die Hose.

In unserem speziellen Fall sähe das dann so aus, dass die Kunstbehörde das Museum abmahnt oder ein Bussgeld anordnet, weil es die Künstlerin bei ihrer Kunst gestört hat. Im Zweifel hätte die Polizei eine Anlaufstelle, bei der sie nachfragen könnte ob diese Aktion Kunst oder keine Kunst ist. Und danach richtet sich dann der polizeiliche Einsatz.

Mir scheint das plausibel.

[Aria]

In unserem speziellen Fall sähe das dann so aus, dass die Kunstbehörde das Museum abmahnt oder ein Bussgeld anordnet, weil es die Künstlerin bei ihrer Kunst gestört hat.

Mit Verlaub, Bummler, aber das ist Blödsinn. In jedem Museum gilt das Hausrecht genauso wie in jedem x-beliebigen Haus; wenn ich nicht einmal in meinem Haus gefahrlos bestimmen könnte, was gemacht werden darf und was nicht, dann wäre das das Ende der Freiheit.

[Bummler]

...wenn ich nicht einmal in meinem Haus gefahrlos bestimmen könnte, was gemacht werden darf und was nicht, dann wäre das das Ende der Freiheit.

Du sagst es, genau das meine ich.
Es muss jemanden geben der bestimmt was gemacht werden darf und was nicht, damit die Freiheit nicht endet.

[Eule]

@ Bummler
Meine Freiheit hört grundsätzlich dort auf, wo die Freiheit des Nächsten beginnt. Hierzu brauche ich nicht die "Expertenmeinung" eines Dritten.

Freiheit bedeudet: "Bindung an ..." und nicht, wie viele meinen, Bindungslosigkeit. Jedoch, und dieses ist das Wesen der Freiheit, entscheidet jedes Individuum, woran es sich bindet, um seine Freiheit erleben zu können. Darum kann es auch für den Kunstbegriff keine Instanz geben, die letztendlich entscheidet, was Kunst und was keine Kunst ist. Der Begriff Kunst leitet sich von "Künden" ab und ein Werk, was nichts verkünden will, kann somit keine Kunst sein. Kunst muss auch nicht immer oder nicht immer sofort verstanden werden. Es reicht schon, wenn dieses Kunstobjekt dich anspricht und in dir etwas bewegt. Diese Ansprache muss schon auf einer kulturellen Ebene stattfinden. Und weil z. B. Pornographie nur die sog. "niederen Triebe" anspricht, ist Pornographie keine Kunst.

[Nudi]

...wenn ich nicht einmal in meinem Haus gefahrlos bestimmen könnte, was gemacht werden darf und was nicht, dann wäre das das Ende der Freiheit.

Du sagst es, genau das meine ich.
Es muss jemanden geben der bestimmt was gemacht werden darf und was nicht, damit die Freiheit nicht endet.

Nach dem Motto? Die Partei, die Partei hat immer recht!

[Bummler]

Es reicht schon, wenn dieses Kunstobjekt dich anspricht und in dir etwas bewegt.

Also die Künstlerin hat mich schon angesprochen und mit ihrer Aktion mich erfreut. Und verkündet hat sie ja auch eine Botschaft, nämlich die, dass die Tabuisierung der Geschlechtsorgane ihrer Bedeutung für die Welt nicht gerecht werden. Insofern wäre das ja auch Kunst.

Aber ich habe von Kunst keine Ahnung, während andere sogar Kunst studiert haben und auch selbst praktizieren. Wäre es nicht vernünftig wenn solche Leute auch bewerten was Kunst ist und was nicht?
Ich denke ja.

Ich bewerte ja auch was Statik ist und was nicht, mit ausreichendem Erfolg.

Nach dem Motto? Die Partei, die Partei hat immer recht!

Nun ja, recht haben und eine Orientierung geben sind zweierlei Sachen. Aber ganz konkret ist es doch so, dass wenn ein Gericht entscheidet, dann ist es eben Recht, obwohl es natürlich auch falsch sein kann, wie man in der Geschichte der Rechtssprechung auch Beispiele findet. Es wäre ja sogar noch von Vorteil, wenn die Entscheidung über Kunst eben nicht von einem Gericht getroffen würde, weil man eine falsche Entscheidung einer Behörde ja korrigieren kann. Im Zweifel wechselt man den Chef aus und die Sache kommt wieder ins Lot.
Ich bringe da als Beispiel mal die Denkmalbehörde. Eine Institution die genauso effektiv wie umstritten ist. Aber sie funktioniert.

[Tim007]

Ich brauche keine Bürokratie, die sich anmaßt, darüber zu entscheiden, was Kunst ist.

Und bei Gerichten gibt es immer noch sowas wie einen Instanzenzug.

Die Gewaltenteilung hat sich bewährt.

[Aria]

Aber ich habe von Kunst keine Ahnung, während andere sogar Kunst studiert haben und auch selbst praktizieren. Wäre es nicht vernünftig wenn solche Leute auch bewerten was Kunst ist und was nicht?

Es wäre ganz schlecht, wenn Menschen, die selbst Kunst schaffen (wollen), über Werke anderer Künstler urteilen dürften. Da spielten Neid und Konkurrenzdenken eine Rolle.

Ich bewerte ja auch was Statik ist und was nicht, mit ausreichendem Erfolg.

Eine Statik ist in Ordnung oder sie ist das nicht – da kann es keine 2 Meinungen geben. Kunst ist aber kein Handwerk – das auch, aber nicht nur –, für die man objektive Maßstäbe heranziehen könnte, deswegen wird man da nie zu einem eindeutigen Ergebnis kommen.

[Bummler]

Die Gewaltenteilung hat sich bewährt.

Die Bürokratie aber auch.

Eine Statik ist in Ordnung oder sie ist das nicht – da kann es keine 2 Meinungen geben.

Schön wäre es, ist es aber nicht. Statik ist der Versuch mit einem mathematischen Modell die Tragfähigkeit einer Konstruktion nachzuweisen. Wobei die Wahl des Modells und die Nachweisführung außerordentlich kreativ sein können. Die Vielfalt der Vorschriften zeugt davon. Ich habe ja drei Generationen der Normung durch, erst die DDR-Normen, dann die BRD-Normen und jetzt die EU-Normen.
Die Schwerkraft ist zwar immer noch dieselbe, aber die bauaufsichtlich geforderten Rechenalgorithmen sind völlig unterschiedlich.

Jetzt könnte man darüber philosophieren was besser ist. Entweder man lässt jedem Statiker die Wahl doch nach der Methode zu rechnen, nach der er Lust hat, das wäre so etwas wie Statikfreiheit. Oder man vereinheitlicht die Grundsätze und zwingt die Statiker nach bauaufsichtlich eingeführten Normen zu rechnen, wie es heute Gesetz ist.

Was ist besser? Warum dürfen Künstler etwas, was Statiker nicht dürfen, frei sein?