Sonnenmilch / Creme / Öl

[Hans H.]

@Zett.
Der ganze letzte hier von dir zitierte inhalt aus dem Ärzteblatt hat allerdings nichts mit der Evoution der hellen Haut in Europa zu tun.
Und solange du derartig ungenau die Dinge liest, kannst du natürlich die Zusammenhänge nicht verstehen:

Mit dieser Schilderung beweist Du selber, dass es runde 35.000 Jahre gedauert hat, bis die evolutionäre "Umstellung" von Dunkel- auf Hellhäutig abgeschlossen war.

Hättest du mal beim Lesen aufgepasst, dann hättest du auch verstanden, dass mit den Gen-Untersuchungen klar wurde, dass in diesen 35.000 Jahren außer einer geringfügigen Einkreuzung von Genen des Neandertalers, die aber über die darauf folgenden 30.000 Jahre noch nicht zur hellen Haut geführt hatte, in Mitteleuropa nichts weiter in Richtung Hellhäutigkeit geschehen ist.

Es war also keineswegs eine so lange ablaufende Umstellung, die nach 35.000 Jahren abgeschlossen gewesen wäre.
Die ganze Umstellung dauerte in Mitteleuropa nur 5000 bis 6000 Jahre. Eine geringe Zeitspanne von wenigen Tausend Jahren früher begann die helle Haut sich in Nordeuropa durchzusetzen. Für die genaue Zahl an Jahren habe ich gerade kein Zitat vorliegen, aber es war nach dem Beginn der Landwirtschaft und der damit verbundenen Sesshaftigkeit, also höchstens 3000 Jahre früher, als in Mitteleuropa. Die Jäger und Sammler, die als Nomaden nicht Ortsfest waren, blieben noch deutlich länger dunkelhäutig, bis es zur Vermischung kam.

Auf die restlichen Argumente gehe ich jetzt nicht mehr ein, denn man braucht nur die zitierte Literatur zu lesen und bekommt Klarheit über den Stand des Wissens in der Anthropologie.
Und wenn du schreibst:

dass ich der einzige bin, der den Unsinn von Hans H. als Unsinn erkennt und benennt. Wenn ich klar aufzeige, dass die Argumentation von Hans H. unlogisch ist, kann ich nicht gleichzeitig sagen, dass sie stimmt.

dann ist dir hoffentlich klar, dass du als Unsinn bezeichnest, was die führenden Universitätsinstitute der Anthropologie in den vergangenen 5-6 Jahren nach den Erkenntnissen aus den Gen-Vergleichen veröffentlicht haben. Du bezeichnest damit auch die gesamte aktuelle wissenschaftliche Literatur zu diesem Thema als unlogisch.

Ich frage dich wirklich: Warum gehst du nicht zu der nächsten Tagung der Anthropologie und trägst über deine so viel besseren Erkenntnisse der menschlichen Evolution vor? Oder warum veröffentlichst du diese nicht in den entsprechenden Fachzeitschriften?

Bedenke bei diesem deinem Gedankengang, dass viele neue wissenschaftliche Ergebnisse sich nicht in einen korrekten logischen Zusammenhang bringen lassen, weil diese gerade diesen korrekten logischen Zusammenhang als solchen bestreiten. Der Wissenschaftsbetrieb lebt geradezu von diesen Widersprüchen und entwickelt zur gegebenen Zeit aus diesen Widersprüchen ggf. eine neue Theorie, die dann als tragend gilt.

Deshalb sucht man an den strittigen Stellen weiter und weiter, bis man neue Zusammenhänge gefunden hat, die entweder eine bisherige Theorie belegen oder eine neue aufkommen lassen. So ist es zum Beispiel jetzt mit der Frage, ob die Asiaten, die aufgrund der durchgehenden Lactoseintoleranz sich seit 8.000 bis 10.000 Jahren getrennt von den Europäern entwickelt haben müssen, völlig unabhängig von den Europäern die helle Haut entwickelt haben. Möglich ist das, weil die Hellhäutigkeit dort auf anderen biochemisch-physiologischen Grundlagen beruht.

[Eule]

@ Zett

Es kann gar nicht dumm genug sein, es muss nur vom Pastor kommen, dann wird es schon richtig sein, amen!

Warum so bitterböse? Und vom Pastor erwarte ich keine allgemeinen oder speziellen wissenschaftliche Ergebnisse.

Er hat schlecht wiedergegeben und unlogisch Zusammenhänge hergestellt.

Sorry, dieses ist deine Meinung. Ich muss sie nicht teilen.

Auch wenn er ein ganz lieber Mensch ist, vielleicht sogar Christ, evtl. auch noch der richtige Christ (welche Partei bist Du?), ist es trotzdem unterm Strich nur Sülze, was er uns da vorgesetzt hat, zwar extrem geschwollen vorgetragen, aber nur Sülze!

Das ich praktizierenden Katholik bin, dürfte hier im Forum kein Geheimnis sein. Auch spielt meine Zugehörigkeit zu einer politischen Partei hier keine Rolle. Und das, was du hier als Sülze bezeichnest, war nur ein Hinweis auf zwei unterschiedliche wissenschaftliche Ansätze. Du lässt nur den alten hergebrachten Ansatz gelten und bezeichnest daher den neuen Ansatz als unlogisch. Ich hingegen erlaube mir kein wertendes Urteil über den neuen wissenschaftlichen Ansatz, weil dieser sich noch ganz am Anfang seiner Entwicklung befindet. Ich werde es sicherlich nicht mehr erleben, dass dieser wissenschaftliche Streit zu einem Konsens geführt werden wird. So sehe ich zwar die neuen Ergebnisse, kann mich mit einigen Ergebnissen anfreunden, insgesamt halte ich diesen jedoch noch nicht für ausreichend belegt. Und wenn Hans H diesen Ansatz vorträgt, dann nehme ich dieses als solches zur Kenntnis, muss ihn aber deswegen doch nicht beschimpfen.

Und nun können alle, die mich nicht leiden können, sich auch noch melden und so tun als hätten sie irgendetwas von dem, was er geschrieben hat, verstanden (außer, dass er damit irgendwie belegen wollte, dass ich Unrecht habe) - und mich auffordern, auch so zu tun, als sei das richtig und ich mich mich geirrt hätte.

Zett, du bist hier nicht ungelitten. Deine Beiträge werden gelesen. Womit du hier immer wieder in Konflikt mit anderen Users, ja, auch mit mir, geräts, ist dein Anspruch auf ein absolutes und vollständiges Wissen. Ich sehe jedoch, dass du deinen sehr verkrampften Standpunkt, der keinerlei andere Meinung zuließ, langsam verlässt und dich den anderen Meinungen gegenüber etwas öffnest. Führe diese entspannte Diskussionsweise weiter durch und du wirst dann sicherlich von den anderen Usern hier sicherlich besser verstanden werden. Bedenke zwischen Hell und Dunkel gibt es viele Schattierungen. Soweit ich es sehe, versucht Hans H dich nicht von der Falschheit deiner Erklärung zu überzeugen. Er weist dich nur auf die andere Literatur hin und er wehrt sich gegen deine etwas vorschnell und zu scharf erhobenen Vorwürfe.

@ Hans H

Deshalb sucht man an den strittigen Stellen weiter und weiter, bis man neue Zusammenhänge gefunden hat, die entweder eine bisherige Theorie belegen oder eine neue aufkommen lassen. So ist es zum Beispiel jetzt mit der Frage, ob die Asiaten, die aufgrund der durchgehenden Lactoseintoleranz sich seit 8.000 bis 10.000 Jahren getrennt von den Europäern entwickelt haben müssen, völlig unabhängig von den Europäern die helle Haut entwickelt haben. Möglich ist das, weil die Hellhäutigkeit dort auf anderen biochemisch-physiologischen Grundlagen beruht.

Genau dieses war mein Gedankenansatz. Mir erscheint es noch fraglich, ob ich über eine Genanalyse eine Altersbestimmung und die Dauer einer Entwicklung sicher bestimmen kann. Ich bin mir hier in dieser Frage noch nicht so sicher, um dieses so akzeptieren zu können.

[Eule]

Sorry, ich musste meinen Beitrag abrechen, um diesen jetzt fortzuseten. Meine Tastatur hat wieder einmal gesponnen.

@ Alle
Wir verfangen uns hier jetzt zu sehr mit der Frage der Evolution. Diese kann man zum Thema zugehörig betrachten, führt uns meiner Meinung nach aber zu weit ab. Ich wäre wirklich dafür, wir würden uns auf die Jetztzeit beschränken.

[Hans H.]

Ich wäre wirklich dafür, wir würden uns auf die Jetztzeit beschränken.

Dem schließe ich mich an. Hier nur noch eine Info zu dieser Frage:

Mir erscheint es noch fraglich, ob ich über eine Genanalyse eine Altersbestimmung und die Dauer einer Entwicklung sicher bestimmen kann.

Die Altersbestimmung erfolgt nicht über die Genanalyse, sondern über die sehr gut kalibrierte Radioisotopen-Methode. Alter und Fundort sind also recht genaue Daten für jedes Skelett-Teil. Man hat aber oft nur Bruchstücke, mit denen man früher keinen Verwandtschaftsvergleich machen konnte, weil dazu einige entscheidende Teile des Schädels dabei sein müssen. Mit dem Gen-Muster lassen sich viele Fundstücke, selbst einzelne Arm-, Bein- oder Wirbelsäulen-Knochen in eine Verwandtschaftslinie eingruppieren, die vorher nicht zugeordnet waren. Damit gewinnen die Karten der Bevölkerungsbewegungen einen vielfach höheren Detaillierungsgrad.

Bis zu diesem Punkt gelten die Ergebnisse als gesichert. Aber dann werden den ursprünglichen Eigentümern dieser Knochen bestimmte Eigenschaften anhand des Vergleichs bekannter Gene zugeschrieben. Die Auswahl der dafür eindeutig charakterisierten und bestimmten Eigenschaften zuzuordnenden Genmuster steigt natürlich mit den Erfolgen der Forschung, so dass diese Aussagen mit der Zeit noch umfangreicher werden. Aber, in die Karten der Bevölkerungsbewegungen zusätzlich noch ein größeres Muster an Eigenschaften und deren Ausbreitung im Verlaufe der Zeit einzutragen, erfordert natürlich eine irrsinnig große Zahl an Einzeluntersuchungen. Die ist noch sehr begrenzt und damit das Raster der Eigenschafts-Punkte nach Zeitraum und Ort auf der Karte noch sehr grob. Je feiner dieses Raster wird, desto bessere Aussagen sind natürlich möglich.

Diese Untersuchungen laufen intensiv weiter und die beteiligten Forschungs-Institute arbeiten international vernetzt. Die Ergebnisse werden daher in Zeiträumen von nur jeweils wenigen Jahren in deutlichen Quantensprüngen vorwärts gehen, so schnell, wie sich zuletzt nur die Elektronik und Nanotechnik entwickelt haben.

Jetzt also zurück in die Gegenwart und zu den Fragen nach den Sonnenschutzmitteln. Dass wir als Mitteleuropäer ab mittelstarker Einstrahlung nicht darauf verzichten sollten (und manche Hauttypen auch nicht verzichten können), hatten wir mit verschiedensten Argumenten in diesem Thread zusammengetragen, zuletzt von mir ergänzt mit den Argumenten aus der Evolution zur hellen Hautfarbe, die sich erst vollzog, als die Menschen bereits ca. 100.000 Jahre Kleidung benutzten. Auch diese Diskussion, ob Sonnenschutz notwendig ist, oder nicht, möchte ich nicht weiterführen, weil sie aus meiner Sicht ausdiskutiert ist und uns allen die verschiedenen Standpunkte nun gut bekannt sind. Ich werde mich hier voraussichtlich wieder nach meinem Urlaub beteiligen, wenn ich über die Erfahrungen mit den diesmal eingekauften Sonnenschutzmitteln berichten kann. Darunter ist nämlich auch ein Mittel auf Gel-Basis für besonders empfindliche Haut. Es ist nicht lange her, dass man für solche Mittel in die Apotheke gehen und deutlich mehr Geld ausgeben musste.

[Zett]

Zu dem anderen Thema eine weitere Fundstelle, die ich mal einbringe:
http://www.profil.at/home/merkmal-mensc ... pen-229114:
"Sowohl genetische wie sozioökonomische Faktoren dürften dafür ausschlaggebend sein, dass bestimmte Krankheiten in der afroamerikanischen Bevölkerung häufiger auftreten als in anderen Populationen. Laut Statistik leiden Afroamerikaner sechsmal häufiger als Weiße an der blind machenden Augenkrankheit Glaukom und zeigen eine um 350 Prozent höhere Todesrate aufgrund von Bluthochdruck. Afroamerikanische Männer erkranken häufiger an Prostatakrebs, afroamerikanische Frauen sterben viermal häufiger nach einer ­Geburt als weiße. Die durchschnittliche Lebenserwartung der Afroamerikaner ­beträgt 73,3, jene der Weißen hingegen 77,9 Jahre. Studien belegen, dass Amerikaner nicht weißer Hautfarbe eine schlechtere soziale und medizinische Versorgung bekommen als Weiße, auch wenn sie genauso viel verdienen und genauso gut versichert sind. "

Ich frage mich dabei: Wieso hat die Evolution den im vorherigen Artikel (nicht diesem hier) genannten Vorteil der Dunkelhäutigen, auf geringere Sonneneinstrahlung so einfach und erfolgreich zu reagieren bei den Hellhäutigen abgeschafft, wo sie doch in viel stärkerem Maße von Sonnenmangel betroffen sind? Oder ist die kurzfristige helfende Reaktion langfristig von Nachteil? Wäre sie ohne Folgen, müsste man davon ausgehen, dass Menschen völlig unabhängig von der Sonne gesund bleiben. Dies ist ziemlich unwahrscheinlich.

Oder ist es langfristig von Vorteil, dass wir sofort mit Niedergeschlagenheit und depressiver Verstimmung reagieren, wenn uns Sonne fehlt? Damit drängt es uns in die Sonne - möglicherweise überlebenswichtig.

[Zett]

@Hans H.
Es wird immer alberner, was Du schreibst. Ich weiß nicht, ob ich darauf noch antworten soll.

@Eule
Es wird auch immer alberner, was Du schreibst. Ich weiß nicht, ob ich darauf noch antworten soll.

Man vertrödelt sich doch nur unnötig Zeit mit diesen völlig verqueren Beiträgen, die da von Euch kommen. Es hat mit inhaltlicher Auseinandersetzung leider nichts zu tun. Wenn man Euch nicht beipflichtet, driftet Ihr ins Irrationale ab und werft dazu noch genau dieses mir vor. Das bringt doch nichts.

Jetzt geh ich erstmal raus! Die lebenswichtige, froh stimmende Sonne (Solltet Ihr auch mal probieren!) genießen!

[Eule]

@ Zett
Den von dir hier vorgelegten Artikel habe ich gesehen. Ich habe jedoch erhebliche Bauchschmerzen, wenn ich die Schlussfolgerungen hieraus lese. Ja, mir kommt der Eindruck, dass dort Äpfel mit Birnen verglichen werden und dann Rückschlüsse auf Feigen getroffen werden. Ich will damit sagen, dass die dort aufgeführten statistischen Zahlen allesamt mit der Stärke (Dichte) der Pigmentierung der Haut nicht in Verbindung zu bringen sind. Ich will hier nur daran erinnern, das es vor 1910 eine wissenschaftliche statistische Arbeit ga, die die Häufigkeit der Geburten mit der Größe der Population von Weißstörchen in Verbindung brachte. Ja, diese Arbeit gab es wirklich und wir wissen, dass dieses Unsinn ist. Gerade bei statistischen Arbeiten ist darauf zu achten, dass die untersuchten Populationen miteinander vergleichbar sind und nicht unterschiedliche Voraussetzungen unterschiedliche Ergebnisse produzieren. Diese von dir hier eingebrachte Veröffentlichung kann mich in keiner Weise überzeugen.

Es hat mit inhaltlicher Auseinandersetzung leider nichts zu tun.

Du siehst, mit deinen Beiträgen wird sich auch inhaltlich auseinander gesetzt, auch wenn wir zu völlig anderen Ergebnissen kommen und Meinungen vertreten. Aber deswegen muss man sich ja nicht beschimpfen und beleidigen.

[Hans H.]

@Eule: das ist nicht das erste Mal, dass so aus Zahlen, die miteinander nichts zu tun haben, ein angeblicher statistischer Zusammenhang hergeleitet und das Bestehen eines Zusammenhanges behauptet wird.
S. die Zeile mit dem dritten Aufzählungspunkt am Anfang:
viewtopic.php?f=2&t=3575&start=234

Ein Mathematiker hat mal einen Beweis für die Aussage gebracht "ich bin der Papst" und erst in einer langsamen Wiederholung seiner sehr mathematisch formulierten Beweisführung, hatte man als Laie eine Chance, zu erkennen, wo der systematische Fehler lag.

Übrigens, @Zett: die Antworten auf alle Fragen nach "Ich frage mich dabei: ..." sind in der von mir zutierten Literatur klar und deutlich zu finden. Wie schon angekündigt, werde ich nicht mehr versuchen, diese Ergebnisse der Wissenschaft mit meinen Worten verkürzt wiederzugeben. Alle anderen Leser haben es ja verstanden (ich habe auch entsprechende P.N.-Rückmeldungen bekommen).

[hajo]

Oder in kurz:
Korrelation ist nicht Kausalität.

[chris-nrw]

Hi,
hier mal eine Liste welche UV-Filter man meiden sollte.

http://www.beyer-soehne.de/uv-filter-in ... klich-gut/