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Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Shiva205 » Mi 14. Sep 2016, 09:11

... Ich sagte schon, der "Schurz" steht für Schutz. ... Erstens; Schurz steht nicht für Schutz! ...
Es scheint hier eine Art Wettbewerb stattzufinden die Wahrheit über Wörter und Gebräuche aus der Vergangenheit abzuleiten. Für mich war Vollkornbrot früher Vollkombrot - das es das voll beim Kommiss gab - also Kommissbrot, das meine Omama gegessen hat und das es auch im Märchen gab. Dass das was mit Körnern zu tun hat, hab ich erst entdeckt, als mal jemand die ersten Naturkostläden als Körnerfress-Geschäfte bezeichnet hat.

Was ich eigentlich sagen wollte: Die Beschäftigung mit Mythologie und Etymologie kann amüsant sein und auch manchmal gute Ideen liefern, aber für eine rechthaberische Diskussion über kulturelle Wertvorstellungen eignet sie sich überhaupt nicht. Dazu tragen wir viel zu viel historischen Ballast in uns mit. Das müssen wir intuitiv erfassen - jeder erst mal für sich, und soweit nötig im gemeinsamen Aushandeln. Ein Richtig und Falsch kann es da nicht geben.

Natürlich ist die Bedeckung der Nacktheit auch ein Schutz - wie ja schon der Begriff des Schürzenjägers suggeriert. Da könnten wir uns fragen: Woher kommt die Angst, die das Verlangen nach einem solchen Schutz fördert? Angst ist oft ein schlechter Ratgeber, und nach Castaneda ist Angst auch der erste richtige Feind, der uns im Leben begegnet. Erst wenn wie diesen besiegt haben können wir dem zweiten begegnen: der Klarheit. Wer weiß, was richtig und was falsch ist, sollte vor allem eines wissen: Er ist dem zweiten Feind verfallen. Es gibt noch zwei weitere Feinde - aber denen müssen wir erst noch begegnen, bevor wir sie als solche verstehen können.

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Beitrag von holgi-w » Mi 14. Sep 2016, 10:55

FKK ist Freude hat geschrieben:(...) Es ist von "clothing optimal" geschrieben worden. (...)


Du meinst wohl eher "clothing optional". ;)

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von hajo » Mi 14. Sep 2016, 12:35

Eule hat geschrieben:@ Hajo
Warum machen sich die beiden dann in dem zitierten Märchen, "Schurze" (also ein um die Lenden gebundenes Kleidungsstück)? Veringerte das die eben erlangte Erkenntnis?
Wenn du statt Märchen das Wort Bibel verwendest, hätte deine Frage keine vermeidbare Spitze.

Das ist keine Spitze, die ich hätte vermeiden wollen, sondern ein Hinweis, dass ich der Überzeugung bin, dass vieles in dem Buch (griech. biblos) ähnlich Wahres enthält wie viele unserer Märchen, jedoch erzähl spezifisch angepasst wurde.
Eule hat geschrieben:Ich sagte schon, der "Schurz" steht für Schutz. Dieser "Schurz" hat nicht die Aufgabe, die darunter liegende Körperregion zu verdecken. Nein, es ist die Aufgabe des Schurzes, den Körper vor Außeneinwirkungen (z. B. Dornen) zu schützen.

Hm. Ich war in den letzten Tagen in unseren Apfelbäumen, um zu pflücken.
Nackt.
Wie immer.
Ich hab eine Menge Kratzer, sogar eine "echte" Wunde wegen meiner Tolpatschigkeit und zu vieler Zweige...
Den durch einen Schurz - also ein um die Lenden gebundenes Kleidungsstück - evt. zu schützenden Bereich hat es nicht getroffen. Schrammen hab ich auf den Armen, dem Rücken und an den Beinen...
Eule hat geschrieben:
Ich habe mein Fell nicht verloren. Ich hatte nie eins.
Stimmt. Aber von der Evolutionsgeschichte her betrachtet, hat der Mensch im Laufe seines Menschwerdens das Fell verloren. Dieses ist so die wissenschaftliche Standartaussage.

1. Korrektur:
Standardaussage.
2.
Der Mensch hat nie im Laufe seines Menschwerdens etwas verloren. Es GAB IHN erst, nachdem(!) er Mensch GEWORDEN war. Da hatte er kein Fell mehr - so weit man weiß.
Eule hat geschrieben:
Pinguine haben nicht die Fähigkeit zu fliegen verloren, sondern sie sind Pinguine.
Pinguine gehören zur Gattung der Vögel und als solche haben sie im Laufe ihrer evolutionären Entwicklung die Fähigkeit des Fliegens verloren. Auch dieses ist so die wissenschaftliche Standartaussage.

Vögel sind keine "Gattung", sondern eine Klasse.
NATURwissenschaftlich bisher so definiert.
Ansonsten:
Siehe oben unter 1. und vice versa modifiziert 2.

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von hajo » Mi 14. Sep 2016, 12:35

Eule hat geschrieben:@ Hajo
Warum machen sich die beiden dann in dem zitierten Märchen, "Schurze" (also ein um die Lenden gebundenes Kleidungsstück)? Veringerte das die eben erlangte Erkenntnis?
Wenn du statt Märchen das Wort Bibel verwendest, hätte deine Frage keine vermeidbare Spitze.

Das ist keine Spitze, die ich hätte vermeiden wollen, sondern ein Hinweis, dass ich der Überzeugung bin, dass vieles in dem Buch (griech. biblos) ähnlich Wahres enthält wie viele unserer Märchen, jedoch erzähl spezifisch angepasst wurde.
Eule hat geschrieben:Ich sagte schon, der "Schurz" steht für Schutz. Dieser "Schurz" hat nicht die Aufgabe, die darunter liegende Körperregion zu verdecken. Nein, es ist die Aufgabe des Schurzes, den Körper vor Außeneinwirkungen (z. B. Dornen) zu schützen.

Hm. Ich war in den letzten Tagen in unseren Apfelbäumen, um zu pflücken.
Nackt.
Wie immer.
Ich hab eine Menge Kratzer, sogar eine "echte" Wunde wegen meiner Tolpatschigkeit und zu vieler Zweige...
Den durch einen Schurz - also ein um die Lenden gebundenes Kleidungsstück - evt. zu schützenden Bereich hat es nicht getroffen. Schrammen hab ich auf den Armen, dem Rücken und an den Beinen...
Eule hat geschrieben:
Ich habe mein Fell nicht verloren. Ich hatte nie eins.
Stimmt. Aber von der Evolutionsgeschichte her betrachtet, hat der Mensch im Laufe seines Menschwerdens das Fell verloren. Dieses ist so die wissenschaftliche Standartaussage.

1. Korrektur:
Standardaussage.
2.
Der Mensch hat nie im Laufe seines Menschwerdens etwas verloren. Es GAB IHN erst, nachdem(!) er Mensch GEWORDEN war. Da hatte er kein Fell mehr - so weit man weiß.
Eule hat geschrieben:
Pinguine haben nicht die Fähigkeit zu fliegen verloren, sondern sie sind Pinguine.
Pinguine gehören zur Gattung der Vögel und als solche haben sie im Laufe ihrer evolutionären Entwicklung die Fähigkeit des Fliegens verloren. Auch dieses ist so die wissenschaftliche Standartaussage.

Vögel sind keine "Gattung", sondern eine Klasse.
NATURwissenschaftlich bisher so definiert.
Ansonsten:
Siehe oben unter 1. und vice versa modifiziert 2.

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Aria » Mi 14. Sep 2016, 14:20

Eule hat geschrieben:Die Aussage deiner Nachbarin entspricht einem wörtlich-eingeschränkten Verständnis des biblischen Begriffes der Nacktheit. Mit der Aussage: "Da gingen beiden die Augen auf und sie erkannten, dass sie nackt waren." (Gen. 3,7) wird gesagt, dass den Menschen sich eine neue Erkenntniswelt öffnete. Mit dem Ausdruck, "sie erkannten, dass sie nackt waren." ist jetzt nicht gemeint, dass die Menschen erkannten keine Kleidung zu tragen und deshalb nackt waren. Nein, es ist damit gesagt, dass der Mensch erkannte, schutzlos zu sein.

"Sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich einen Schurz." (Gen. 3,7) wird von vielen Menschen so verstanden, dass die Menschen sich ihre "Scham" bedeckten und sich wegen der vorher unverhüllten "Scham" schämen müssten. Als "Scham" wird der Teil des Körpers bezeichnet, welcher sich unterhalb des vorderen Beckenknochens, des Schambeins, befindet und rechts und links von den Beinen abgegrenzt wird.

Dass dieses eine Fehlinterpretation ist, obgleich einem dieses wohl auch heute noch so im Religionsunterricht erklärt wird, kann daraus abgeleitet werden, wenn wir uns den entscheidenden Satz zwei Verse früher in der Biberl ansehen. Dieser lautet: "Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse." (Gen. 3,5). Die Nacktheit ist also hier der Gewinn der Erkenntnis, was Gut und was Böse ist, also nicht das Fehlen einer Kleidung, die etwas verdeckt.
Eule hat geschrieben:Ich sagte schon, der "Schurz" steht für Schutz. Dieser "Schurz" hat nicht die Aufgabe, die darunter liegende Körperregion zu verdecken. Nein, es ist die Aufgabe des Schurzes, den Körper vor Außeneinwirkungen (z. B. Dornen) zu schützen. Der Erkenntnisgewinn liegt darin begründet, dass es dem Menschen möglich wurde, sich Lebensräume zu erschließen, die er vorher sich hat nicht erschließen können. Gleichzeitig sah der Mensch sich aber jetzt Gefahren ausgesetzt, die ihm vorher unbekannt waren.
Eigentlich wollte ich hier nichts mehr schreiben, aber diese hier zitierten Verrenkungen in Sachen Nacktheit und Scham veranlasst mich doch, etwas dazu zu sagen – hierzu die wichtigsten Stellen der Bibel in chronologischen Folge:

1. Mose 2,25: Und sie waren beide nackt, der Mensch und seine Frau, und schämten sich nicht.
1. Mose 3,7: Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan und sie wurden gewahr, dass sie nackt waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.
1. Mose 3,10: Und er (Adam) sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich.
1. Mose 3,21: Und Gott der HERR machte Adam und seiner Frau Röcke von Fellen und zog sie ihnen an.


Abgesehen davon, dass die heutigen Tierschützer gegen diese letzte Handlung Gottes Sturm laufen müssten, beweist die obige Abfolge eindeutig, dass es an dieser Stelle in der Bibel um die Nacktheit und der damit verbundenen Scham geht. Alles andere – etwa, dass die Felle als Schutz vor Dornen oder Kälte gedacht gewesen seien – korrespondiert nicht mit dem zuvor Ausgesprochenen: „Sie waren beide nackt, der Mensch und seine Frau, und schämten sich nicht.“

Eule hat geschrieben:Wir wollen und werden uns jetzt hier nicht über das Thema der Relegion streiten, denn das ist nicht Thema dieses Threads. Wir werden uns jetzt mit diesem Text aus einer kulturhistorischen Sicht heraus beschäftigen.
Ich verstehe deinen Wunsch, Unangenehmes hier nicht diskutieren zu wollen, aber die kulturhistorische Sicht würde ohne der Sicht auf unserer Vergangenheit als christlich geprägtes Abendland ein Torso bleiben – siehe dazu auch meinen heutigen Beitrag in diesem Thread.

Ich sehr gerade, in dem besagten Thread hat auch hajo Wichtiges geschrieben.

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Shiva205 » Mi 14. Sep 2016, 14:29

... Wenn du statt Märchen das Wort Bibel verwendest, hätte deine Frage keine vermeidbare Spitze.
Das ist keine Spitze, die ich hätte vermeiden wollen, sondern ein Hinweis, dass ich der Überzeugung bin, dass vieles in dem Buch (griech. biblos) ähnlich Wahres enthält wie viele unserer Märchen, jedoch erzähl spezifisch angepasst wurde.
Märchen, Sagen, Bibeln, Korane, die Alten Schriften, Momo, der Herr der Ringe, die Seele der Papaya, oder andere Eso- und Phantasy-Werke können als Religionsbücher dienen, indem sie uns den Weg zum spirituellen Erleben öffnen. Auch hier gibt es kein Richtig und Falsch. In vielen dieser Werke wird Sexualität und/oder Nacktheit irgendwie tabuisiert - aber es gibt auch Positiv-Beispiele, in denen Nacktheit und Sexualität als etwas Heiliges, Edles und Schönes verherrlicht wird - nicht zuletzt bei den alten Göttern im Olymp. Götter sind nackt - und Götter haben auch eine grössere Freiheit in der Sexualität als wir mehr oder weniger patriarchalisch-monotheistisch programmierten Menschen.

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von hajo » Mi 14. Sep 2016, 14:59

Shiva205 hat geschrieben:...spirituellen Erleben ...

Ein Oxymoron.
Entweder es IST. Dann LEBE ich es. Meinetwegen auch ERLEBE.
Oder:
Es ist spirituell, also - freundlich:
Vorstellung,
real:
Einbildung.

Ich kenne das.
Manchmal wache ich auf, weil ich glaube(!), es sei so, wie gerade "erlebt".
Sekunden später merke ich, ich habe geträumt.
MIR sind gerade diese "Erfahrungen" Grund, über so manches, was real erscheint, nachzudenken.

Aber ...
... eingebildetes "Erleben"...??

Dass ich dann noch, ob eines Sendungsbewusstseins (schließlich bin was besseres...), anderen ausgerechnet meine Einbildungen glaube(!) vermitteln zu müssen...???

Da formuliere ich auch mal, was ich meist vermeide:
Geht's noch?

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von FKK ist Freude » Mi 14. Sep 2016, 17:12

holgi-w hat geschrieben:
FKK ist Freude hat geschrieben:(...) Es ist von "clothing optimal" geschrieben worden. (...)


Du meinst wohl eher "clothing optional". ;)

Stimmt. Einmal nicht richtig hingeschaut und schwups... Bringt mich auf die Idee es besser zu formulieren:

"Clothing optional" wäre optimal. :)

Für mehr Möglichkeiten, gemeinsam nackt und bekleidet zu schwimmen oder am Strand zu liegen. Macht doch nichts, ob andere es anders machen.

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eule » Mi 14. Sep 2016, 22:12

In den letzten Beiträgen finde ich nur einen Satz, der auf das Thema eingeht. Dieser Satz von Shiva205 lautet:
Woher kommt die Angst, die das Verlangen nach einem solchen Schutz fördert?
Es wäre wirklich schön, wenn wir hier im Thema weiter arbeiten und uns austauschen könnten.

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von hajo » Do 15. Sep 2016, 09:04

Eule hat geschrieben:Es wäre wirklich schön, wenn wir hier im Thema weiter arbeiten und uns austauschen könnten.

Und?

Warum tust DU das nicht?

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