Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Eule]

@ Bummler
Tolle Antwort.

[Aria]

Dass andere anders darüber denken, liegt wohl in der Tatsache begründet, dass sie sich aufgrund der gegenwärtigen gesellschaftlichen Konventionen im Recht fühlen.

Gesellschaftliche Konventionen sind keine Einbahnstraße. Es geht hier nicht um das Recht-Haben, es geht hier einfach nur um Rücksichtnahme.

Nein, es geht darum, dass es Menschen gibt, die die herrschenden gesellschaftlichen Konventionen für in Ordnung halten (die Bewahrer), und andere, die mit einer oder mehreren Einzelbestimmungen dieser Konventionen nicht einverstanden sind – siehe die ersten FKK-ler, die sich über die damalige Konventionen einfach hinweggesetzt haben, wofür sie mehr als nur Anfeindungen der Bewahrer hinnehmen mussten. Aber die Bewahrer fühlen sich nur solange im Recht, solange sie in der Mehrheit sind. Sobald jedoch gesellschaftlicher Wandel, der ja ein immer währender Prozess ist, durch viele Konventionsübertreter einsetzt, ist es mit der Herrlichkeit der Bewahrer bald vorbei – somit ist es nicht ausgeschlossen, dass das mit dem Sex in der Öffentlichkeit irgendwann in Zukunft toleriert wird.

Man muss nur daran denken, wie lange es dauerte, die derzeitige oberflächliche Akzeptanz der Homosexuellen durchzusetzen.

Ich kann deinen Gedankengang verstehen. Aber das von dir gewählte Beispiel ist nicht passend. Bei der Homosexualität stand keine gesellschaftliche Konvention im Wege, sondern ein Missverständnis.

Nenne es wie du willst, aber dann war auch die Ächtung der Nacktheit ein Missverständnis, das sich seit Anfang des 20. Jahrhunderts in Auflösung befindet.

Da der Sexualtrieb kaum unterdrückt werden kann, trifft jede Einschränkung dessen die Menschen hart. Das äußert sich zum Beispiel bis heute in dem Freiheitsentzug als Strafe, da darin nicht nur Freiheit, sich frei zu bewegen, stark eingeschränkt ist, sondern auch die Ausübung der Sexualität. Und wenn doch einmal Langzeithäftlingen paar Stunden in der sogenannten Liebeszelle gewährt werden, ist das abhängig von deren guter Führung, d.h. es gibt kein Anrecht auf Sex – gäbe es das, die Volksseele würde kochen und vom Staat als Zuhälter schwafeln.

Diese deine Aussage ist äußerst strittig. Formal wird durch eine Strafe mit Freiheitsentzug auch ein Entzug der freien sexuellen Aktivitäten bewirkt. Formal jedoch nur, weil es genug Ersatzmöglichkeiten gibt und diese dem Inhaftierten nicht verweigert werden. Einmal ist es die sog. Nothomosexualität, deren Ausübung vom Vollzug nicht unterbunden wird und zum Anderen ist es der Bezug von pornographischen Produkten, die dann für die Masturbation eingesetzt werden können und dürfen.

Nothomosexualität und Masturbation mit Hilfe der Pornografie sind kein Ersatz für Heteros. Auch die Tatsache, dass Liebszellenzugang von guter Führung des Häftlings abhängt, ist nichts anderes als Machtdemonstration. Außerdem entspricht das nicht dem Resozialisierungsgedanken: Nach Jahren der Nothomosexualität und der Masturbation ist ein Entlassener sexual gesehen ein Wrack und zu normalen Liebesbeziehungen nicht mehr fähig.

Wer über die Sexualität des Menschen bestimmt, der hat Macht über ihn. Und wenn Religionen bestimmte Vorschriften für ihre Schäfchen erlassen und deren Übertretungen bestrafen, so haben sie Macht über sie.

Ich verstehe nicht, warum du hier grundsätzlich so simpel denkst.

Das ist eine simple Erkenntnis, ja, aber nichtsdestotrotz eine wahre. Wäre dem nicht so, würden Religionen keine Sexualität betreffenden Verbote erlassen und deren Befolgung überwachen.

Deswegen halten sie am Überkommenden fest, auch wenn es längst klar ist, dass diese Vorschriften reine Willkür sind und absolut nichts mit der Religion selbst zu tun haben.

Hier wird für mich nur eines deutlich, du hast die Grundzüge der kath. Morallehre aus ihrer Begründung heraus nicht verstanden.

Doch, ich habe sie verstanden, sehr gut sogar. Aber es ist nicht die katholische Kirche allein, die hier Verbote erlassen hat – und teilweise bis heute aufrecht erhält –, die anderen dogmatischen Religionen sind kein Deut besser, wenn nicht sogar schlimmer: siehe Judentum, Islam, Hinduismus.

Wenn du die kath. Kirche ansprichst, dann schaue mal darauf, was der Papst sagt. Nur das ich wichtig.

Ah, auf einmal ist nur das wichtig, was Papst sagt? Das sind ja ganz neue Töne, Eule. Ich erinnere mich nämlich, dass du fälschlicher Weise den Papst von aller Schuld reinwaschen wolltest, indem du schriebst, „Der Vatikan hat die Aussage von Papst Franziskus längst richtig gestellt.“ Du kannst dies hier nachlesen.

Aria, ich halte dich für so vernünftig, dass ich diesen deinen Anwurf als einen herausfordernden Scherz betrachte.

Das ist kein Scherz, und du weißt das.

Im Osten dagegen werden Homosexuelle nach wie vor offen diskriminiert, wobei sich die katholische und die orthodoxe Kirche wie ehedem als Hüterinnen der Moral gebärden – Beispiele dafür sind Polen und Russland. Dass es in islamisch geprägten Ländern noch schlimmer aussieht, macht diese Sache nicht besser, sondern zeigt, wie verheerend sich der Einfluss der Religion auf das Leben der Menschen auswirken kann.

Hier kommt deine antireligiöse Haltung voll zum Tragen.

Das hat nichts mit meiner antireligiösen Haltung zu tun, sondern mit der Fähigkeit, zu sehen, was gesehen werden kann, und dann 1 und 1 zusammenzuzählen.

Bedenke, dass eine Botschaft, die über 10.000 Jahre weitergegeben wurde, ihre Wirkung nicht innerhalb kurzer Zeit verlustig geht.

Du bagatellisierst das Problem, denn diese Kirchen/Religionen sind auch heute noch diejenigen, die Homosexualität als widernatürlich, bestenfalls als Krankheit bezeichnen. Darum geht es, nicht um das, was tausende Jahre vorher gelehrt wurde.

Insofern finde ich es schon einleuchtend, dass auch die Sexualität von der Öffentlichkeit bewertet und reguliert wird.

Nein. Der Staat, und das ist ja die von dir gemeinte Öffentlichkeit, hat sich aus dem Sexualleben seiner Bürger genauso herauszuhalten, wie er sich aus ihrem sonstigen Leben heraushält, solange dieses Leben niemand tatsächlich gefährdet.

Mit anderen Worten: Wer über die Sexualität des Menschen bestimmt, der hat Macht über ihn. Und wenn Religionen bestimmte Vorschriften für ihre Schäfchen erlassen und deren Übertretungen bestrafen, so haben sie Macht über sie.

Hier haust Du Ursache und Wirkung durcheinander, das es einem übel wird. Erst wenn man Macht hat, kann man sie nutzen um über irgend etwas zu bestimmen und nicht umgekehrt.

Niemand, auch keine Institution ist von heute auf morgen mächtig. Wenn du dir die Geschichte des Christentums ansiehst, dann wirst du sehen, wie es von einer unbedeutenden jüdischen Sekte – so verstanden sich die ersten Christen selbst –, im Laufe der Jahrhunderte immer mächtiger wurde, bis es keine weltliche Macht mehr vermochte, den christlichen Institutionen Weisungen zu erteilen. Diese Macht, die auf Angst vor Hölle beim nicht konformen Verhalten beruhte, wurde erst im Zeitalter der Aufklärung brüchig, doch es dauerte noch bis zum Ende des 19. Jahrhunderts und darüber hinaus, bis das Primat der Kirchen in Sachen Moral tatsächlich gebrochen war – Zitat aus der Wikipedia:

Die christliche Erziehung war von der Entstehung des Christentums bis ins 20. Jahrhundert hinein die in der westlichen Welt vorherrschende Strömung der Erziehung.
[...]
Unter Hinweis auf Matthäus 18,17 haben die christlichen Konfessionen bis ins 20. Jahrhundert Anspruch auf eine universale Lehrgewalt vertreten.

Was diese christliche Lehre bewirkte, kann man in einem Bericht aus dem Jahr 1964 nachlesen: Krank im Glauben – Zitat:

Alle drei Geistlichen waren besonders prüde erzogen worden, zwei stammten aus Pfarrhäusern. Immer wieder war ihnen von den Eltern eingebleut worden, der nackte Körper sei etwas Unanständiges.
[…]
In kirchlichen, besonders in pietistischen Kreisen", erläuterte Thomas in seinem Handbuch die Entstehung dieser Krankheit, "ist eine enge, gesetzliche und leibesfeindliche Erziehung weit verbreitet, die besonders in den Fragen der Geschlechtlichkeit von dem Grundsatz des 'Tabuisierens' ausgeht, das heißt von dem gleichzeitigen Verschweigen, Verbieten und Bedrohen."

[FKK ist Freude]

Wenn eine Entwicklung über viele Jahrtausende angedauert hat, so benötigt es ein wenig Geduld, dass sich Dinge verändern. Dies, denke ich, wollte Eule deutlich machen. Gesellschaftliche Veränderungen benötigen Zeit, bis sich Einsicht und neue Erkenntnisse durchsetzen.

Es ist klar, dass es immer Vorreiter geben muss, damit sich etwas verändert; bis etwas Neues sich durchsetzen kann, bis die Vorteile deutlich werden, die ihrerseits dann wieder bewahrt werden können. Das es gesundheitliche Vorteile hat seinem gesamten Körper frische Luft in Mutters Busen der Natur zu gönnen, diese Einsicht muss sich erst (langsam) durchsetzen. Konservatives ist Erfahrung von Dingen, die sich bewährt haben, Neues muss dies erst unter Beweis stellen. Erfahrungen können aber nur über das Ausprobieren gesammelt werden.

Ich wünsche uns allen einen guten Rutsch ins neue Jahr Glück und Gesundheit bei unseren nackten Aktivitäten.

Frische Luft auf der Haut zu spüren, ist für mich mit einem angenehmen Körpergefühl verbunden. Das Nacktheit und Sexualität verbunden werden können aber nicht müssen ist wichtig. Es sind zwei verschiedene Begrifflichkeiten. Sexualität ist eine schöne (Neben)-Sache, jedoch durch die Ängste die mit ihr verbunden werden, nimmt sie einen zu großen Raum ein und kann dann manchmal die an sie gestellten Erwartungen nicht erfüllen.

[Eule]

@ Aria
Du hast eine sehr schöne Argumentationskette mit den Bewahrern und Konventionsübertreter aufgebaut. Sehr schön zu lesen und sehr logisch aufgebaut. Es ist jedoch nicht unbedingt richtig, dass nur mit Konventionsübertretungen gesellschaftliche Veränderungen erreicht werden können. Die Jugend- und Wanderbewegung hat keine Konventionen übertreten und diese waren die Träger der gesellschaftlichen Veränderungen. FKK war nur eine logische Zugabe und ein Seitenzweig dieser Bewegung.

Im Gegensatz zu Dir bin ich überzeugt, dass Sex in der Öffentlichkeit ein Wunschdenken von wenigen Personen bleiben wird. Es sei denn, wir würden jegliche kulturelle Entwicklung entsagen und ion ein animalisches Verhalten und Bewusstsein zurück fallen.

Nenne es wie du willst, aber dann war auch die Ächtung der Nacktheit ein Missverständnis, das sich seit Anfang des 20. Jahrhunderts in Auflösung befindet.

Die Ächtung der Nacktheit erfolgt nicht aufgrund eines Missverständnisses. Das, was ich zur Homosexualität sage, kannst du nicht einfach auf die Nacktheit übertragen. Ich bleibe dabei, auch wenn du dieses so nicht sehen und anerkennen willst, das Problem mit der Nacktheit ist ein zivilisatorisches Problem, welches viele Menschen jedoch als ein moralisches darstellen. Die bürgerliche Moral unterscheidet nicht zwischen einer moralisch-ethnischen und einer zivilisatorischen Begründung. Dieses kannst du auch daran erkennen, dass viele einem pawlowschichen Reflex erliegen, in dem sie die Nacktheit mit der Sexualität gleich setzen. Erwarte bitte nicht von mir, dass ich ebenso undifferenziert denke und argumentiere.

Nothomosexualität und Masturbation mit Hilfe der Pornografie sind kein Ersatz für Heteros.

Wie kommst du zu dieser Meinung? Diese deine Aussage kann von dir nicht ernsthaft aufrecht gehalten werden.

Außerdem entspricht das nicht dem Resozialisierungsgedanken:

Es wäre mir völlig neu, dass die Sexualität Bestandteil des Resozialisierungsgedanken sei.

Nach Jahren der Nothomosexualität und der Masturbation ist ein Entlassener sexual gesehen ein Wrack und zu normalen Liebesbeziehungen nicht mehr fähig.

Mir sind in meiner mehr als 40-jährigen Arbeit innerhalb der Resozialisierung derartige Beispiele nicht untergekommen. Du zielst auf die Hafträume ein, in denen man Ehepaaren die Möglichkeit einräumt, ungestört und unbeobachtet auch sexuell miteinander zu verkehren. Da liegt das Ziel nicht im Sexualakt als solchen, sondern im Erhalten der ehelichen Beziehung.

Eule hat geschrieben:

Aria hat geschrieben:
Wer über die Sexualität des Menschen bestimmt, der hat Macht über ihn. Und wenn Religionen bestimmte Vorschriften für ihre Schäfchen erlassen und deren Übertretungen bestrafen, so haben sie Macht über sie.

Ich verstehe nicht, warum du hier grundsätzlich so simpel denkst.

Das ist eine simple Erkenntnis, ja, aber nichtsdestotrotz eine wahre. Wäre dem nicht so, würden Religionen keine Sexualität betreffenden Verbote erlassen und deren Befolgung überwachen.

Also während meiner bisherigen Ehe hat noch kein Vertreter dier Kirche darüber gewacht, ob ich mich an die kirchlich-moralischen Gebote halte oder nicht. Ich habe wirklich den Eindruck, dass du dich hier massiv verrennst. Wenn du die Grundzüge der kath. Morallehre verstanden hast, warum bist du denn dann nicht in der Lage, die Belehrungen, die du in deiner Kinheit und Jugbendzeit erhieltst, zu hinterfragen und in das erwachsene Bewustsein zu übertragen. Auch ist der Hinduismus, soweit es mir bekannt ist, nicht so körperfeindlich, wie du dieses zu meinen scheinst.

Das die kath. Amtskirche hier noch einiges zu bewältigen und zu ändern hat, da sind wir beide uns völlig einig. Franziskus hat hier schon mal die Türe ein kleinen Spalt geöffnet. Nicht viel, aber immerhin. Du klebst mir zu sehr an vordergründe Erklärungen und Bilder, ohne den dort eingebundenen Sinn zu erfragen. Einerseits bewundere ich deine hohe Sensibilität auf mögliche Veränderungen, anderseits bedauere ich es, dass du entweder nicht in der Lage oder nicht willens bist, nach dem Sinn zu fragen und aus der Sinnhaftigkeit einen Schluss zu ziehen. Als Begründung für dieses dein Verhalten erkenne ich deine konservativ-dörfliche religiös-moralische Erziehung. Da wurden dir Fesseln angelegt, aus denen du dich im Sinne einer sinnhaftigen Befreiung lösen musst. So wie ich jetzt hier für dich ein "rotes Tuch" darstelle, stellte ich dieses von mehr als 40 Jahren für einen Kommilitonen dar. Der hat dann fünf Jahre gebracht, um sich aus einer solchen Fesselung zu befreien, in der du dich befindest. Diese Auseinandersetzung mit dir zeigt mir sehr viele Ähnlichkeiten auf, wie diese vor 40 Jahren auftraten. Daher stammt meine Einschätzung deiner Denkweise.

Deine Meinung zur Frage der Kindererziehung von Papst Franziskus kenne ich. Ich sehe diese Aussage jedoch etwas lockerer als du und für mich hast du dieses genau wieder dort eingebracht, wo ein derartiger "Angriff" durchaus möglich war. Es war von dir als eine Provokation gedacht und ich habe diese Provokation als solche gesehen und denke auch gewürdigt. Ich fand, wie du weißt, diese Äußerung von Papst Franziskus auch nicht sehr hilfreich und gut.

Die bedauerliche und gefährliche Position der Homosexuellen in Osteuropa ist mir bekannt. Lass uns doch erst einmal hier in Deutschland dafür sorgen, dass die Lage der Homosexuellen besser wird. Diese Entwicklung hat doch jetzt erst richtig begonnen. Ich bin ja schon froh, dass die neuen medizinischen Diagnoseschlüssel die Homosexualität nicht mehr als eine behandlungsbedürftige Erkrankung oder Störung sehen. Bitte, dieser Schlüssel tritt, wenn ich es richtig mitbekommen habe, erst am morgigen Tage in Kraft. Wenn ich heute höre, wie ein 14-jähriges Mädchen sich mit einer Klassenkameradin unterhält und einen Klassenkameraden deswegen abwertet, weil dieser homosexuell sei, dann erkenne ich, dass wir hier, verdammt noch mal, noch sehr viel Aufklärungsarbeit vor uns haben. Die rechtliche Gleichstellung der homosexuellen Paare mit denen der heterosexuellen ist noch immer nicht erreicht. Da liegt also auch noch viel politische Arbeit vor uns. Auch müssen wir diese Frage mit einer entsprechenden europäischen Politik in der EU angehen und zu einer allgemein gültigen Reglung in der EU kommen. Da können wir was tun und erreichen. In Russland leider nicht. Wenn wir zu massiv von hier aus dort eingreifen, erreichen wir genau das Gegenteil von dem, was wir wollen.

Du bagatellisierst das Problem, denn diese Kirchen/Religionen sind auch heute noch diejenigen, die Homosexualität als widernatürlich, bestenfalls als Krankheit bezeichnen.

Sorry, ich bagatelisiere nicht. Ich kläre auf und weise auf den richtigen Weg. Immer wieder. Und dann noch einmal.

Bummler hat geschrieben:
Insofern finde ich es schon einleuchtend, dass auch die Sexualität von der Öffentlichkeit bewertet und reguliert wird.

Nein. Der Staat, und das ist ja die von dir gemeinte Öffentlichkeit, hat sich aus dem Sexualleben seiner Bürger genauso herauszuhalten, wie er sich aus ihrem sonstigen Leben heraushält, solange dieses Leben niemand tatsächlich gefährdet.

Sofern es um Sex in der Öffentlichkeit geht, kann und darf der Staat sich da nicht raushalten. Hier teile ich die Grundmeinung vom Bummler.

In der Machtfrage redest du an Bummler vorbei. Bummler spricht in der Jetztzeit und hat mit seiner Aussage durchaus recht. Der von dir hier so zwingend aufgestellte Zusammenhang ist so nicht vorhanden.

[Bummler]

Insofern finde ich es schon einleuchtend, dass auch die Sexualität von der Öffentlichkeit bewertet und reguliert wird.

Nein. Der Staat, und das ist ja die von dir gemeinte Öffentlichkeit, hat sich aus dem Sexualleben seiner Bürger genauso herauszuhalten, wie er sich aus ihrem sonstigen Leben heraushält, solange dieses Leben niemand tatsächlich gefährdet.

Ich weiß zwar was du meinst, aber so wie du das formuliert hast, kann ich nur die Schultern zucken.

1. Der Staat hält sich nicht aus meinem "sonstigen Leben" raus. Er bestimmt unter anderem wann ich Feiertag machen kann, wann Sommerzeit ist und wann ich Rente bekomme. Alles Dinge die völlig schadlos ablaufen könnten, trotzdem aber reguliert werden.

2. Der Staat greift überhaupt nicht in das Sexualleben der Bürger ein. 2 Millionen Mitglieder im Joyclub z.B. tauschen sich täglich über allerlei sexuelle Spielarten aus, ohne jegliche staatliche Eingriffe.
Das dann §183a das Sexualleben dort ein wenig einschränkt, wo ein Ärgernis erregt werden könnte, empfinde ich nicht als persönlichen Eingriff. Im Gegenteil, ich empfinde diese Regelung als angemessen. Zumal das Strafmaß in der Realität ja nun wirklich nicht ausgereizt wird. Da wird in der Rechtssprechung wohl schon die liberale öffentliche Meinung berücksichtigt.

Also insofern gibt es keine Notwendigkeit Dinge zu ändern, die sich bewährt haben.

[Aria]

Im Gegensatz zu Dir bin ich überzeugt, dass Sex in der Öffentlichkeit ein Wunschdenken von wenigen Personen bleiben wird. Es sei denn, wir würden jegliche kulturelle Entwicklung entsagen und ion ein animalisches Verhalten und Bewusstsein zurück fallen.

Wer, wie du, denkt, Sex sei etwas Animalisches, offenbart, wessen Geisteskind er ist.

Nenne es wie du willst, aber dann war auch die Ächtung der Nacktheit ein Missverständnis, das sich seit Anfang des 20. Jahrhunderts in Auflösung befindet.

Die Ächtung der Nacktheit erfolgt nicht aufgrund eines Missverständnisses.

Sondern?

Wer über die Sexualität des Menschen bestimmt, der hat Macht über ihn. Und wenn Religionen bestimmte Vorschriften für ihre Schäfchen erlassen und deren Übertretungen bestrafen, so haben sie Macht über sie.
[…]
Das ist eine simple Erkenntnis, ja, aber nichtsdestotrotz eine wahre. Wäre dem nicht so, würden Religionen keine Sexualität betreffenden Verbote erlassen und deren Befolgung überwachen.

Also während meiner bisherigen Ehe hat noch kein Vertreter dier Kirche darüber gewacht, ob ich mich an die kirchlich-moralischen Gebote halte oder nicht.

Ah? Das Instrument der Beichte ist dir aber schon bekannt, oder? Hast du da gelogen wie ich?

Deine Meinung zur Frage der Kindererziehung von Papst Franziskus kenne ich. Ich sehe diese Aussage jedoch etwas lockerer als du und für mich hast du dieses genau wieder dort eingebracht, wo ein derartiger "Angriff" durchaus möglich war. Es war von dir als eine Provokation gedacht und ich habe diese Provokation als solche gesehen und denke auch gewürdigt.

Indem ich das gebracht habe, was Papst gesagt hatte, habe ich provoziert? Das ist die Verkehrung von Ursache und Wirkung. Wenn überhaupt, dann hatte der Papst Franziskus mit der Empfehlung, Kinder zu schlagen, um ihnen zu Wachstum und Reife zu verhelfen, provoziert. Aber leider war das nicht als Provokation gedacht, sondern nur seine ehrliche Meinung.

Die bedauerliche und gefährliche Position der Homosexuellen in Osteuropa ist mir bekannt. Lass uns doch erst einmal hier in Deutschland dafür sorgen, dass die Lage der Homosexuellen besser wird.

Das ist wieder ein Ablenkungsmanöver. Ich habe die Situation der Homosexuellen in Osteuropa erwähnt, weil in diesen Ländern die christlichen Kirchen in Polen, Ukraine und Russland die Homophobie fördern. Sie tun das, weil sie immer noch auf dem Stand sind, der bei uns vor 50 Jahren herrschte.

Die rechtliche Gleichstellung der homosexuellen Paare mit denen der heterosexuellen ist noch immer nicht erreicht. Da liegt also auch noch viel politische Arbeit vor uns.

Diese politische Arbeit fiele uns leichter, wenn die christlichen Kirchen den Widerstand gegen die Homo-Ehe aufgeben würden: Wie fast immer in der Geschichte, stehen sie auch hier an der Seite der Bremser.

Du bagatellisierst das Problem, denn diese Kirchen/Religionen sind auch heute noch diejenigen, die Homosexualität als widernatürlich, bestenfalls als Krankheit bezeichnen.

Sorry, ich bagatelisiere nicht.

Natürlich tust du das – siehe die letzten zwei Absätze vor diesem.

Der Staat, und das ist ja die von dir gemeinte Öffentlichkeit, hat sich aus dem Sexualleben seiner Bürger genauso herauszuhalten, wie er sich aus ihrem sonstigen Leben heraushält, solange dieses Leben niemand tatsächlich gefährdet.

Ich weiß zwar was du meinst, aber so wie du das formuliert hast, kann ich nur die Schultern zucken.

1. Der Staat hält sich nicht aus meinem "sonstigen Leben" raus. Er bestimmt unter anderem wann ich Feiertag machen kann, wann Sommerzeit ist und wann ich Rente bekomme. Alles Dinge die völlig schadlos ablaufen könnten, trotzdem aber reguliert werden.

2. Der Staat greift überhaupt nicht in das Sexualleben der Bürger ein. 2 Millionen Mitglieder im Joyclub z.B. tauschen sich täglich über allerlei sexuelle Spielarten aus, ohne jegliche staatliche Eingriffe.
Das dann §183a das Sexualleben dort ein wenig einschränkt, wo ein Ärgernis erregt werden könnte, empfinde ich nicht als persönlichen Eingriff.

Zu 1.
Feiertage und Renten waren nicht gemeint, Bummler, sondern Strafgesetze.

Zu 2.
Erst sagst du, „Staat greift überhaupt nicht in das Sexualleben der Bürger ein“, um dann zuzugeben, dass das mit dem § 183a StGB doch geschieht.

Also insofern gibt es keine Notwendigkeit Dinge zu ändern, die sich bewährt haben.

Nach dieser Logik hat sich wohl § 118 OWiG (Belästigung der Allgemeinheit), nach dem die Nacktheit in der Öffentlichkeit verfolgt werden kann, auch bewährt. Ich hoffe, du siehst die Parallele.

[Eule]

@ Aria

Eule hat geschrieben:
Im Gegensatz zu Dir bin ich überzeugt, dass Sex in der Öffentlichkeit ein Wunschdenken von wenigen Personen bleiben wird. Es sei denn, wir würden jegliche kulturelle Entwicklung entsagen und in ein animalisches Verhalten und Bewusstsein zurück fallen.

Wer, wie du, denkt, Sex sei etwas Animalisches, offenbart, wessen Geisteskind er ist.

Aria, ich habe wenig Lust dazu, mich mit dir auf der Ebene der Polemik zu unterhalten. Entweder reden wir vernünftig miteinander oder garnicht.

Wir können und dürfen ruhig grundverschiedene Positionen vertreten und äußern. Dieses muss jedoch nicht dazu führen, dass die Beiträge in Polemik entarten, dem Gegenüber Meinungen unterstellt werden, die dieser nicht geäußert hat. Dass du manchmal etwas kurz denkst und ein anderes Mal Bezüge aus der Geschichte konstruierst, ohne jedoch die Situation und das Wissen dieser Zeit zu berücksichtigen, weiß ich. Ich mache dich dann darauf aufmerksam und versuche hierbei immer sachlich zu bleiben. Deine Aussage, die ich oben zitierte, ist nun reine Polemik und du solltest es nicht nötig haben, soetwas einsetzen zu müssen.

Eule hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:
Nenne es wie du willst, aber dann war auch die Ächtung der Nacktheit ein Missverständnis, das sich seit Anfang des 20. Jahrhunderts in Auflösung befindet.

Die Ächtung der Nacktheit erfolgt nicht aufgrund eines Missverständnisses.

Sondern?

Jetzt blättere hier oder in einem anbderen Thread mal zurück und dann wirst du die entsprechende Antwort finden. Ich sagte dort, dass die Nacktheit als ein Zeichen der mangelnden Zivilisation angesehen wird. Mangel heißt hier nicht Irrtum, es bedeutet Fehlen! In meinen Augen ist dieses ein gewaltiger Unterschied, ob ich etwas als fehlend bezeichne oder einem Irrtum erliege.

Eule hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:
Wer über die Sexualität des Menschen bestimmt, der hat Macht über ihn. Und wenn Religionen bestimmte Vorschriften für ihre Schäfchen erlassen und deren Übertretungen bestrafen, so haben sie Macht über sie.
[…]
Das ist eine simple Erkenntnis, ja, aber nichtsdestotrotz eine wahre. Wäre dem nicht so, würden Religionen keine Sexualität betreffenden Verbote erlassen und deren Befolgung überwachen.

Also während meiner bisherigen Ehe hat noch kein Vertreter dier Kirche darüber gewacht, ob ich mich an die kirchlich-moralischen Gebote halte oder nicht.

Ah? Das Instrument der Beichte ist dir aber schon bekannt, oder? Hast du da gelogen wie ich?

Es ist mir noch nicht in den Sinn gekommen, die Beichte als ein Instrument der Machtausübung anzusehen. Dieses war es noch zu keiner Zeit für mich. Auch hatte ich es noch nicht nötig, bei einer Beichte zu lügen. Was soll denn diese Lüge bringen? Vor was soll diese Lüge mich schützen? In dieser deiner Frage offenbahrt sich für mich die fürchterlich konservativ-dörfliche religiöse Erziehung. Diese scheint jetzt immer noch eine sehr starke und sehr schädliche Wirkung auf dich auszuüben. Menschenskind, du scheinst hier in dieser Hinsicht wirklich massiv gefesselt worden zu sein und diese müssen langsam und behutsam gelöst werden. Ich habe den Eindruck, dass die religiöse Erziehung bei dir zu früh aufgehört hat oder du dieser nicht mehr zugänglich warst. Es kann jedoch auch sein, dass die keine Chance hattest, diese kindliche religiöse Erziehung in eine erwachsene religiöse Betrachtungsweise zu übertragen.

Eule hat geschrieben:
Deine Meinung zur Frage der Kindererziehung von Papst Franziskus kenne ich. Ich sehe diese Aussage jedoch etwas lockerer als du und für mich hast du dieses genau wieder dort eingebracht, wo ein derartiger "Angriff" durchaus möglich war. Es war von dir als eine Provokation gedacht und ich habe diese Provokation als solche gesehen und denke auch gewürdigt.

Indem ich das gebracht habe, was Papst gesagt hatte, habe ich provoziert? Das ist die Verkehrung von Ursache und Wirkung. Wenn überhaupt, dann hatte der Papst Franziskus mit der Empfehlung, Kinder zu schlagen, um ihnen zu Wachstum und Reife zu verhelfen, provoziert. Aber leider war das nicht als Provokation gedacht, sondern nur seine ehrliche Meinung.

Über diese unglückliche Aussage des Papstes haben wir uns schon ausführlich auseinander gesetzt. Dieses brauchen wir also jetzt nicht zu wiederholen. Aber ich meinte eine andere Provokmation. Du hast diese Äußerung wieder aus der Versenkung geholt, um mich heraus zu fordern. Retorisch war dieses wirklich gekonnt gemacht. Und nur dieses meinte ich.

Eule hat geschrieben:
Die bedauerliche und gefährliche Position der Homosexuellen in Osteuropa ist mir bekannt. Lass uns doch erst einmal hier in Deutschland dafür sorgen, dass die Lage der Homosexuellen besser wird.

Das ist wieder ein Ablenkungsmanöver. Ich habe die Situation der Homosexuellen in Osteuropa erwähnt, weil in diesen Ländern die christlichen Kirchen in Polen, Ukraine und Russland die Homophobie fördern. Sie tun das, weil sie immer noch auf dem Stand sind, der bei uns vor 50 Jahren herrschte.

Warum soll das ein Ablenkungsmanöver sein, wenn ich deine Aussage als solche bestätige? Aber ich kehre lieber erst einmal vor der eigenen Haustüre, ehe ich beim Nachbarn dieses moniere. Hier bei uns kann ich etwas bewirken, in Osteuro nicht bzw. noch nicht.

Eule hat geschrieben:
Die rechtliche Gleichstellung der homosexuellen Paare mit denen der heterosexuellen ist noch immer nicht erreicht. Da liegt also auch noch viel politische Arbeit vor uns.

Diese politische Arbeit fiele uns leichter, wenn die christlichen Kirchen den Widerstand gegen die Homo-Ehe aufgeben würden: Wie fast immer in der Geschichte, stehen sie auch hier an der Seite der Bremser.

Hier teile ich deine Meinung voll und ganz. Darum kämpfe ich an beiden "Fronten". Machst du da mit?

Eule hat geschrieben:

Aria hat geschrieben:
Du bagatellisierst das Problem, denn diese Kirchen/Religionen sind auch heute noch diejenigen, die Homosexualität als widernatürlich, bestenfalls als Krankheit bezeichnen.

sorry, ich bagatelisiere nicht.

Natürlich tust du das – siehe die letzten zwei Absätze vor diesem.

In dem ich die Realität beschreibe, bagatellisiere ich diese nicht. Ich denke, hier hast du meine Aussage nicht verstanden.

Aria, entweder verstehst du Bummler nicht oder du willst ihn polemisch runter putzen. Bummlers Argumentation ist vom Sinn her völlig klar und richtig. Ich teile hier Bummlers Meinung voll und ganz.

Bummler hat geschrieben:
Also insofern gibt es keine Notwendigkeit Dinge zu ändern, die sich bewährt haben.

Nach dieser Logik hat sich wohl § 118 OWiG (Belästigung der Allgemeinheit), nach dem die Nacktheit in der Öffentlichkeit verfolgt werden kann, auch bewährt. Ich hoffe, du siehst die Parallele.

Hier legst du den § 118 OWiG sehr eng aus und unterstellst Bummler eine Aussage, die er so nicht gesagt und gemeint hat. Es gibt in der Tat viele Bereiche, da hat sich der § 118 OWiG bewährt. Es gibt aber auch Bereiche, da wird dieser falsch eingesetzt und falsch interpretiert.

2. Der Staat greift überhaupt nicht in das Sexualleben der Bürger ein.

Aria, diese deine Feststellung steht gegen die Aussage, die Bummler bei dir kritisiertenähme, wenn Bürger sich in der Öffentlkichkei8t sexuell betätigen würden . Einmal bemängelst du, dass der Staat zu viele Eingriffe, auch im Sexualverhalten der Bürger, nehmen würde, wenn diese sich sexuell in der Öffentlichkeit betätigen würden und anderseits sagst du, der Staat nehme keine Eingriffe vor. Also differenziere in deinen Reaktionen so, wie die Ausgangslage des entsprechenden Gesprächs es erfordert. Ich sage es dir hier noch einmal, Bummler bleibt seiner Linie treu, ohne dabei dorgmatisch vorzugehen.

[riedfritz]

Es ist mir noch nicht in den Sinn gekommen, die Beichte als ein Instrument der Machtausübung anzusehen. Dieses war es noch zu keiner Zeit für mich. Auch hatte ich es noch nicht nötig, bei einer Beichte zu lügen. Was soll denn diese Lüge bringen? Vor was soll diese Lüge mich schützen? In dieser deiner Frage offenbahrt sich für mich die fürchterlich konservativ-dörfliche religiöse Erziehung.

Ich kann den Sinn der Beichte, vor allem in der römisch-katholischen Ausprägung als Ohrenbeichte, nicht erkennen und sehe darin ebenfalls, zumindest historisch, ein Machtinstrument. Ich habe Aria auch in diesem Sinne verstanden. Daß Du ihr konservativ-dörfliche Erziehung unterstellst, finde ich grotesk, denn dann sollte sie, bei gelungener Erziehung, eine gläubige Katholikin sein.

Auch hatte ich es noch nicht nötig, bei einer Beichte zu lügen.

Ich hielt es noch nicht für notwendig, einem Geistlichen gegenüber zu beichten.

Übrigens auch ich schaue häufig Arte.

Viele Grüße,

Fritz

[Bummler]

Zu 2.
Erst sagst du, „Staat greift überhaupt nicht in das Sexualleben der Bürger ein“, um dann zuzugeben, dass das mit dem § 183a StGB doch geschieht.

Ja na und? Der Staat reglementiert NICHT wie ich meine Sexualität auslebe, sondern nur WO. Und das auch nur im Zusammenhang mit der "Erregung eines Ärgernisses". Also wie ich meine Sexualität gestalte ist dem Staat völlig wurscht. Er schränkt mich nur da ein, wo ANDERE von meiner Sexualität beeinflusst werden, also in deren Selbstbestimmungsrecht eingegriffen wird, unabhängig vom Schadenskriterium. Jede Freiheit hat Grenzen Aria, JEDE! Grenzenlose Freiheit führt zu Willkür.

Also insofern gibt es keine Notwendigkeit Dinge zu ändern, die sich bewährt haben.

Nach dieser Logik hat sich wohl § 118 OWiG (Belästigung der Allgemeinheit), nach dem die Nacktheit in der Öffentlichkeit verfolgt werden kann, auch bewährt. Ich hoffe, du siehst die Parallele.

Je mehr wir hier über den Zusammenhang von Nacktheit und Sexualität diskutieren, desto klarer wird mir, warum das so auch gut ist.
Weil es Menschen gibt, die in ihrem Streben nach "Selbstverwirklichung" oder infolge von "Prinzipien" keine Schranken akzeptieren. So gern ich selber auch nackt bin, so muss ich doch akzeptieren, dass andere Menschen meine Nacktheit ablehnen. Warum das diese Menschen tun, das können wir gerne diskutieren. Wir können auch gerne diskutieren ob die gesetzten Grenzen sinnvoll, menschlich oder verfassungstreu sind.
Wir können auch gerne über Gesetze diskutieren und über ihre Sinnhaftigkeit. Wir könnten sogar, theoretisch (!), diese Gesetze ändern.

Aber wir können nicht einfach diese Gesetze ignorieren. Dann kommen wir mit der Gesellschaft oder dem Staat in Konflikt. Wie das ausgeht wissen wir seit dem Fall von Peter Niehenke und anderen.

Wem ist mit solcherlei Sturheit geholfen?

[nacktistsexy]

Gelegentlich lese ich noch Eure Diskussionen, die mir leider ziemlich abstrakt und hölzern vorkommen, und ich bewundere Arias Elan, sich akribisch ohne beipflichtende Unterstützung aus dem Fenster zu lehnen, Sexualität nicht als etwas Unappetitliches zu sehen, dass man genauso wenig verstecken muss wie Nacktheit. Mehr „öffentlich sichtbare“ – d.h. nicht auf ganz private Bereiche beschränkte – Sexualität würde m.E. zu eher zivilisierter Sexualität führen, eben weil sie für weniger gut bekannte Menschen auch sichtbar würde.

Heute, da durch die Konfontation mit einer archaischen Vorstellung übergriffiger Sexualität belästigt, hat Nacktheit genauso fast nichts mehr mit Hippie-Freiräumen und sexueller Befreiung zu tun, als mit Ausbeutung von Frauen und Demütigung von Unterlegenen a la Abu Ghraib. Dass Fkk Fans meist männlich und 50+ sind, macht es nicht besser, für eine positiv besetzte erotische Nacktheit einzutreten.

So wie es ein Lustgefühl macht, im Sommer ohne Schuhe unterschiedlichste Böden in der Stadt zu fühlen, ist das Kribbeln auch schön, eine Frau zu sehen, die einen mit ihren Schamlippen anlächelt, ohne dass man auf andere Gedanken käme, als zurück zu lächeln. Auch Sexualität ist menschlicher Dialog und Teil der Kultur und Nacktheit eine Grundlage dafür.