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Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Fr 10. Mär 2017, 15:46

Bummler hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Du meinst, wenn die AfD nur lange genug die Angst vor dem Islam schürt, wird irgendwann auch der letzte im Land glauben, dass dieser Staat dem Islam weniger Rechte zugestehen darf als dem Christentum?
Na aber erst wenn die AfD den Kanzler (oder die Kanzlerin) stellt. Vorher nicht.
Na, Bummler, jetzt schwindelst du aber ein bisschen. Nach allem, was du hier so von dir gibst, glaubst du der AfD und den anderen Rechten (Trump, Brexit Befürwortern, etc.) mehr als es für einen Intellektuellen, für den ich dich halte, gut ist.

Andererseits habe ich auch Verständnis für dich und all diejenigen, die in der DDR aufgewachsen sind. Denn diejenigen, die in mehrheitlich linken Gesellschaften sozialisiert worden sind (der ganze ehemalige Ostblock), tendieren oppositionell jetzt nach rechts, und diejenigen, die in mehrheitlich rechten Gesellschaften lebten (Spanien, Griechenland), tendieren nach links (Podemos, Syriza).

Egal ob links oder rechts, die Argumente dieser Bewegungen gleichen sich: Sie sind nationalistisch, rassistisch und antiintellektuell. Sie verachten Fakten und parlamentarische Demokratie, sagen, man müsse auf das Volk hören. Sie geben auch vor, auf das Volk zu hören, aber leider hören sie nur die Stimmen aus dem Volk, die sie gern hören – die anderen sind für sie nur Lügner oder systemtreue Idioten. Etc.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Sa 11. Mär 2017, 00:10

@ Aria
Ohne jetzt inhaltlich auf deine Diskussion mit Bummler einzugehen, möchte ich dich auf einen Irrtum aufmerksam machen. Einen Irrtum, der mir recht oft vorgetragen wird.
Andererseits habe ich auch Verständnis für dich und all diejenigen, die in der DDR aufgewachsen sind. Denn diejenigen, die in mehrheitlich linken Gesellschaften sozialisiert worden sind (der ganze ehemalige Ostblock), tendieren oppositionell jetzt nach rechts, und diejenigen, die in mehrheitlich rechten Gesellschaften lebten (Spanien, Griechenland), tendieren nach links (Podemos, Syriza).
Meine persönliche Erfahrung, durch viele Gespräche mit unterschiedlichsten Personen seit meiner frühen Jugend geführt, sagt mir, dass die poilitische Grundausrichtung eines Menschen nichts mit der politischen Grundrichtung zu tun hat, in der dieser Mensch sozialisiert wurde. Ich kenne SPD'ler, die linker als die SPD sind und SPD'ler, die rechts von der CDU anzusiedeln wären, desgleichen kann ich von CDU'lern und FDP'lern sagen. Meine Kontakte mit den ehemaligen DDR-Bürgern zeigten mir, dass das gesamte politische Spektrum abgedeckt wird. Ich habe den ersten freien Wahlkampf in der DDR direkt vor Ort in der Region Brandenburg persönlich beobachten können. Das Verhalten der einzelnen Parteien, sei es die PDS, die SPD oder CDU, entsprach genau meinen
Erwartungen, wie ich dieses hier bei uns in den alten Bundesländern erwartet habe. Deine Erwartung bzw. deine Meinung, dass die jungen Menschen sich genau konträr zu der politischen Grundausrichtung ihrer Sozialisation verhalten würden, kann ich aus meiner Erfahrung heraus nicht bestätigen.

Ja, dieses wird nicht nur von dir, sondern von vielen Menschen so angenommen. Aber ich habe hierfür keine Anhaltspunkte gefunden.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von hajo » Sa 11. Mär 2017, 22:40

Eule hat geschrieben:Meine persönliche Erfahrung,...sagt mir, dass...
Ich kenne ...
desgleichen kann ich von...
Meine Kontakte mit ... zeigten mir, dass das gesamte politische Spektrum abgedeckt wird.
...entsprach genau meinen Erwartungen,
... kann ich aus meiner Erfahrung heraus nicht bestätigen.
ich habe hierfür keine Anhaltspunkte gefunden.

Schön!
Du beschreibst deine Erfahrungen, Eindrücke und Für-Wahrnehmungen.
Ich halte das für ehrlich und angemessen.

Aber warum dann diese Aussage:
Eule hat geschrieben:@ Aria
...möchte ich dich auf einen Irrtum aufmerksam machen. Einen Irrtum, der mir recht oft vorgetragen wird.
Wer BIST du, dass du deine
Erfahrungen, Erwartungen
also so absolut setzt, setzen zu dürfen, gar müssen, glaubst, dass andere MEINungen nur ein Irrtum sein können?
Ich(!) finde das ziemlich arrogant!

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Mo 13. Mär 2017, 22:46

@ Hajo
Du scheinst in letzter Zeit erhebliche Probleme mit mir und/oder meinen Argumenten zu haben. Ich will dir hier nur noch einmal versichern, dass ich dich und deine Äußerungen ernst nehme und du somit keinen Grund hast, dich von mir heruntergeputzt zu empfinden. Ja, wir argumentieren öfters aus unterschiedlichen Positionen heraus. Wir haben unterschiedliche Lebens- und Lernerfahrungen. Und das ist gut so. Denn so wird das Leben bunt. Wenn du in meinen Ausführungen einen Irrtum entdeckst, dann teile diesen mir auch als solchen mit. Ich werde dieses dann überprüfen. Jedoch kann es sein, dass offensichtliche Irrtümer real keine Irrtümer sind, weil der Sachverhalt oftmals zu kurz gesehen wird. Und Umgangssprachlich wird oft die Problemlage nicht richtig beschrieben. Ich kümmere mich nicht um den umgangssprsachlichen Sprachgebrauch. Für viele ist es in der Tat schwierig, diese meine Argumentation zu überprüfen, weil die meisten Lexika sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch ausrichten.

Du hast weniger Probleme mit meiner Art und Weise der Darstellung, wenn du jegliche Wertung heraus nimmst und den Gedankengang als solchen betrachtest.

In diesem Thread besteht häufiger ein Widerspruch zwischen der Aussage von Aria und mir. In der Sache sind wir uns einig. Aria nimmt sehr sensibel Ströhmungen auf und zieht dann Schlüsse, wohin diese Strömungen führen und welche Konsequenzen zu befürchten seien. Der Unterschied von Aria und mir besteht lediglich darin, dass ich nur die Schlussbewertung von Aria nicht teile. Aber deswegen ist die Beobachtung von Aria nicht falsch. Ein Irrtum in der Sache liegt nur dann vor, wenn die Sache als solches mit unzutreffenden Bewertungsansätzen bewertet wird.

Und wenn ich eine Sache als Irrtum bezeichne, du aber anderer Meinung bist, dann steht es dir doch frei, mir hier sachlich zu widersprechen und mir meinen Irrtum aufzuzeigen.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Di 14. Mär 2017, 11:05

Aria hat geschrieben:Nach allem, was du hier so von dir gibst, glaubst du der AfD und den anderen Rechten (Trump, Brexit Befürwortern, etc.) mehr als es ... gut ist.


Ob das gut ist weiß ich natürlich nicht. Schlecht ist es m.E. erstmal nicht, weil die Genannten Teil des demokratischen Spektrums sind, auch wenn das vom politischen Gegner bestritten wird. Übrigens auch im Gegensatz zu den wirklichen "Rechten" wie der NPD, deren Verbot das Bundesverfassungsgericht ja für verzichtbar hält.

Was ich grundsätzlich mache ist jedoch, dass ich die Programme der "Alternativen" durchlese. Bei der AfD steht da z.B. so ziemlich zu zwei Dritteln dasselbe drin wie bei der CDU.

Mal ein Beispiel: (Quelle: http://www.landtagswahl-bw.de/wahlprogramme.html )
Die AfD schriebt in ihrem Wahlprogramm zur Wahl in Baden Würtemberg 2016
AfD hat geschrieben:Der Kampf um den Erhalt bürgerlicher Errungenschaften und Tugenden beginnt in der Schule. Die
AfD wendet sich mit Entschiedenheit gegen die von der grün-roten Landesregierung beabsichtigte
Planierung unseres leistungsorientierten, mehrgliedrigen Schulsystems zur semi-sozialistischen
Gleichmacherei der Gemeinschaftsschulen. Gymnasium und Realschule müssen erhalten bleiben.


Und die CDU schreibt:

CDU hat geschrieben:Die Regierung Bündnis 90/Die Grüne und SPD haben Unordnung in das Schulsystem gebracht.
Denn sie wollen vor allem Gemeinschaftsschulen in Baden-Württemberg.
Wir werden das ändern. Die Realschulen in Baden-Württemberg sind sehr wichtig.


Natürlich gibt es auch Unterschiede. Z.B.:

CDU hat geschrieben:Wir werden dafür sorgen, dass weniger Menschen nach Deutschland einwandern.
Menschen, die kein Asyl in Deutschland bekommen, müssen zurück in ihr Heimatland.
Wir werden dafür sorgen, dass Flüchtlinge in Baden-Württemberg mehr Sachleistungen
und weniger Geld bekommen. Flüchtlinge müssen die Regeln in Deutschland akzeptieren und Deutsch lernen.


AfD hat geschrieben:Der grün-roten Multi-Kulti-Ideologie, die schon jetzt grandios gescheitert ist, setzt die AfD ein Bekenntnis
zu Baden-Württemberg als Heimat – für Einheimische und gut integrierte Eingewanderte
– mit deutscher Leitkultur entgegen. Die aktuelle Massenzuwanderung – von Grün-Rot ideologisch
vorbereitet, von der Merkel-CDU gefördert und „verwaltet“ – betrachtet die AfD als Katastrophe
für Deutschland und als schwere Belastung für die künftigen Generationen.


Das sind schon Unterschiede, das muss man auch sehen.
Naja, gut das war jetzt ein Spaß von mir, aber mit dem Euro und so gibt es wirkliche Unterschiede.



Egal ob links oder rechts, die Argumente dieser Bewegungen gleichen sich: Sie sind nationalistisch, rassistisch und antiintellektuell.


Mit derart platten Vorwürfen wirst du keinen Blumentopf gewinnen. Die LINKE derart zu charakterisieren ist völlig daneben.
Vor allem argumentierst du am Problem vorbei:

Warum haben vor allem rechte Strömungen zur Zeit derart großen Zulauf?

Ist es denn nicht auch möglich, das die Ursache nicht bei populistischen und rassistischen Rattenfängern liegt, sondern in der gegenwärtigen Politik?

Warum gibt es denn solche an sich undenkbaren Entwicklungen wie Trump oder den Brexit?
Nur weil die Personen da die Menschen verführen?

Darin den Hauptgrund für die politischen Veränderungen zu sehen, wäre fahrlässig.
Wenn ich eines aus meiner politischen Sozialisation gelernt habe, dann das, dass der Herrschende niemals den Menschen vorschreiben darf, was gut für sie ist. Das geht letztendlich schief. Und das macht die große Koalition und die europäische Union.

 

Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von hajo » Di 14. Mär 2017, 13:20

Eule hat geschrieben:@ Hajo
Du scheinst in letzter Zeit erhebliche Probleme mit mir und/oder meinen Argumenten zu haben.
Es geht mir nicht um deine Argumente, sondern um deine Argumentation!
Mein obiger Beitrag sollte dies verdeutlichen. Denn du warfst Aria einen Irrtum vor, der dir "recht oft vorgetragen" werde.
Dann jedoch beschreibst du deine "persönliche Erfahrung".
Für mich ein Widerspruch. Das versuchte ich zu verdeutlichen - durch Zitate aus deinem Beitrag.
Eule hat geschrieben:@ Hajo
Wir haben unterschiedliche Lebens- und Lernerfahrungen.
Eben.
DEINE Erfahrungen hast du mitgeteilt, dennoch die Behauptung aufgestellt, Aria sei im Irrtum.
Den du übrigens bisher nicht verdeutlicht hast.
Eule hat geschrieben:@ Hajo
Jedoch kann es sein, dass offensichtliche Irrtümer real keine Irrtümer sind, weil der Sachverhalt oftmals zu kurz gesehen wird.
Stimmt.
Auf so manche Frage oder Äußerung von mir bist du nicht eingegangen. Jedesmal dann, so schien mir, wenn du argumentativ nicht weiter kamst.
Warum dann nicht auch mal in eine echte Diskussion "verfallen"? Warum nicht einmal versuchen, aus den vielen anderen Ansichten Neues zu ziehen, dieses zu hinterfragen? Das hilft auch den anderen Teilnehmern, die auf diese Weise zum Nachdenken angeregt werden.
Nur Statements abzugeben, die nicht immer - für mich - verständlich sind, erscheint mir da zu wenig.
Eule hat geschrieben:@ Hajo
Ich kümmere mich nicht um den umgangssprsachlichen Sprachgebrauch. Für viele ist es in der Tat schwierig, diese meine Argumentation zu überprüfen, weil die meisten Lexika sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch ausrichten.
Möchtest du hiermit ausdrücken, dass du deinen eigenen Jargon hast?
Möchtest du damit sagen, dass dich der "allgemeine Sprachgebrauch" nicht interessiert?
Möchtest du damit deutlich machen, dass dir an einer Verständigung gar nicht gelegen ist?

Wenn dem so wäre, dann können wir allerdings hier abbrechen.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Di 14. Mär 2017, 14:31

Bummler hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Nach allem, was du hier so von dir gibst, glaubst du der AfD und den anderen Rechten (Trump, Brexit Befürwortern, etc.) mehr als es ... gut ist.
Ob das gut ist weiß ich natürlich nicht. Schlecht ist es m.E. erstmal nicht …
So, so, du weißt nicht, ob es gut ist, der AfD und den anderen Rechten zu glauben, aber du weißt: Es ist nicht schlecht. Das ist zwar subtil gesagt, aber da das Gegenteil von schlecht gut ist, findest du das, was die AfD und andere Rechte sagen, gut. Das ist offensichtlich und mehr habe ich auch nicht sagen wollen.


Bummler hat geschrieben:Was ich grundsätzlich mache ist jedoch, dass ich die Programme der "Alternativen" durchlese. Bei der AfD steht da z.B. so ziemlich zu zwei Dritteln dasselbe drin wie bei der CDU.
Klar steht bei der AfD so ziemlich dasselbe drin wie bei der CDU, stehen doch die beiden rechts: Die erste mehr, die zweite weniger.

Daher ist es kein Wunder, dass sie sich bei dem zitierten Abschnitt über das Bildungssystem gleichen, schließlich wollen sie beide, dass die sozialen Klassen erhalten bleiben. Im AfD Duktus heißt das: Die AfD wendet sich gegen die beabsichtigte Planierung unseres leistungsorientierten, mehrgliedrigen Schulsystems zur semi-sozialistischen Gleichmacherei der Gemeinschaftsschulen.

Erstaunlich, dass jemand wie du, der das klassenlose und gute Bildungssystem der DDR genossen hat – das ist jetzt nicht ironisch gemeint –, das gut findet.


Bummler hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Egal ob links oder rechts, die Argumente dieser Bewegungen gleichen sich: Sie sind nationalistisch, rassistisch und antiintellektuell.
Mit derart platten Vorwürfen wirst du keinen Blumentopf gewinnen. Die LINKE derart zu charakterisieren ist völlig daneben.
Ich empfehle dir, meinen Beitrag, auf den du dich hier beziehst, noch einmal zu lesen: Ich habe da weder die LINKE genannt, noch gemeint, sondern ganz klar die linken Bewegungen (Podemos, Syriza) in ehemals rechts regierten Staaten benannt und gemeint.


Bummler hat geschrieben:Warum haben vor allem rechte Strömungen zur Zeit derart großen Zulauf?
Vom großen Zulauf würde ich nicht sprechen, aber sie haben Zulauf, keine Frage. Der Grund ist ein einfacher: Durch das Internet ist es wesentlich leichter, Unwahres in die Welt zu bringen – deshalb sprechen wir jetzt auch über die postfaktische Zeiten. Ein schönes Beispiel, wie das funktioniert, habe ich am Samstag im Gesundheitsthread zitiert; Ich zitiere die entsprechende Stelle noch einmal: Wer sich nicht impfen lässt, handelt unsolidarisch – Zitat aus der Süddeutschen:

Der Google-Algorithmus nimmt die Impfgegner überaus ernst: Ihre wie auch immer begründeten Ansichten findet man im Netz gleichauf mit den offiziellen Informationsquellen. Wer das als Irrsinn aus diesem Internet abtut, verkennt die Situation. Denn hier entsteht der Eindruck, dass Impfen schwer umstritten, dass es gesellschaftlicher Konsens, ja nachgerade geboten sei, der Spritze mit großer Skepsis entgegenzutreten.
Tatsächlich sind sich Wissenschaftler einig wie bei kaum einem Thema: Impfungen gehören zu den größten Errungenschaften der Menschheit.


So wie die Impfgegner behaupten, „dass Impfen schwer umstritten, dass es gesellschaftlicher Konsens, ja nachgerade geboten sei, der Spritze mit großer Skepsis entgegenzutreten.“, so behaupten AfD und Konsorten, dass es Deutschland und Europa schlecht gehe, und dass es uns noch schlechter gehen wird, wenn wir nicht wie Trump die Grenzen für fremde Waren und Menschen schließen.

Das alles kommt in Form einer Ideologie daher, und weil Menschen, die eine „neue“ Ideologie vertreten, besonders eifrig dabei sind, dies öffentlich zu tun, überfluten sie das Internet mit ihren Beiträgen, so dass der Eindruck entsteht, es gäbe viele, die der gleichen Meinung sind. Sie kümmern sich nicht um Fakten, und wenn doch, dann verfälschen sie sie. Wenn sie beim Fälschen erwischt werden, sagen sie, es sei nicht so gemeint gewesen, und wenn die Aufzeichnungen das widerlegen, dann wären die Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen. etc.

Dass diese „Protesthaltung“ besonders im Osten Deutschland auftritt, ist vielleicht historisch zu erklären: Sie wollen es jetzt anders machen als damals in der DDR, als sie wegschauten und nichts taten als ihre eigenen Mitbürger an der Grenze totgeschossen wurden. Vielleicht was das aber auch ganz anders: Sie meinten damals und meinen auch jetzt, dass geschlossenen Grenzen was Gutes sind, schließlich hat erst der Mauerbau und die stark bewachte Grenze die DDR zu einem bescheidenen Wohlstand verholfen.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Di 14. Mär 2017, 16:08

Aria hat geschrieben:Der Grund ist ein einfacher: Durch das Internet ist es wesentlich leichter, Unwahres in die Welt zu bringen – deshalb sprechen wir jetzt auch über die postfaktische Zeiten. Ein schönes Beispiel, wie das funktioniert,...


Ich halte diesen Grund zwar nicht für den Wichtigsten, wobei die Gründe wohl komplex sind und für jeden ein anderer wichtig ist, aber das mit dem Internet, da hast du Recht.
Da könnte man wahrscheinlich einen eigenen Thread aufmachen.

Hier z.B. ein Interview mit einem Biologie-Lehrer, der sich Wikipedia vorgenommen hat und festgestellt hat das dort Linksradikale und Skeptiker (Verschwörunsgtheoretiker) die Deutungshoheit haben.
Sehr interessant, auch wenn die Quelle etwas anrüchig ist:

https://deutsch.rt.com/programme/der-fe ... s-fiedler/

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Di 14. Mär 2017, 16:40

Bummler hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Der Grund ist ein einfacher: Durch das Internet ist es wesentlich leichter, Unwahres in die Welt zu bringen – deshalb sprechen wir jetzt auch über die postfaktische Zeiten. Ein schönes Beispiel, wie das funktioniert,...
Ich halte diesen Grund zwar nicht für den Wichtigsten, wobei die Gründe wohl komplex sind und für jeden ein anderer wichtig ist, aber das mit dem Internet, da hast du Recht.
Da könnte man wahrscheinlich einen eigenen Thread aufmachen.
Mach das einfach. 8-)

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Hans H. » Di 14. Mär 2017, 18:48

Aria hat geschrieben:Das alles kommt in Form einer Ideologie daher, und weil Menschen, die eine „neue“ Ideologie vertreten, besonders eifrig dabei sind, dies öffentlich zu tun, überfluten sie das Internet mit ihren Beiträgen, so dass der Eindruck entsteht, es gäbe viele, die der gleichen Meinung sind. Sie kümmern sich nicht um Fakten, und wenn doch, dann verfälschen sie sie. Wenn sie beim Fälschen erwischt werden, sagen sie, es sei nicht so gemeint gewesen, und wenn die Aufzeichnungen das widerlegen, dann wären die Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen. etc.

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Das ist ein dickes Problem für die Informationsbeschaffung im Internet und deshalb bin ich auch bei Wikipedia auch immer erst einmal skeptisch, besonders dann wenn hier im Forum jemand seine Meinung mit einem Wikipedia-Beitrag zu "beweisen" versucht. Dort steht nämlich inzwischen zu viel Tendenziöses und an Halbwahrheiten drin.

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