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Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Aria » Mi 4. Dez 2019, 12:27

Meine liebe Campingliesel,

du hast die wesentliche Aussage meines Postings übersehen oder nicht verstanden, die da lautet: Pornografie und Prostitution dienen als Ersatz für den nicht mehr zufriedenstellenden Sex in der Ehe. Dazu zählen übrigens auch Seitensprünge, die aber als gefährlicher angesehen werden, weil da Emotionen (Liebe) im Spiel sein können; das im Gegensatz zu Pornografie und Prostitution.

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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von ynda » Mi 4. Dez 2019, 13:08

Ich war geneigt etwas zum Thema Pornogrfie in einer Beziehung zu antworten, doch dann fiel mir auf,
das Thema lautet ja: "Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so" Grübel grübel.
Ja, das wollen Nackte vermutlich überwiedgend, denn es ist unkomplizierter nackt am FKK Strand zu sein,
als nackt am Textielstrand. Es ist auch unkomplizierter nackt auf ruhigen Wald und Wiesen Wegen zu wandern,
als im städtischen Park. Oder?
Was die Pornos angeht, so gibt es von Mensch zu Mensch ganz unterschiedliche Gründe sie anzusehen.
Ja, sie sind meist primitiv, aber nicht nur, es gibt durchaus Unterschiede.
Ja, sie dienen sehr vielen, meist Männern, als Triebbefriedigung. Aber sie helfen vielen auch zum "Druckabbau"!
Und das kann durchaus in vielerlei Hinsicht positiv sein!
Ja, sie helfen durchaus manchen (Vielen) Paaren beim Ausweg aus einem leicht eingeschlafenen Sexleben. Nicht
immer, aber öfter als viele glauben. Weil da die Phantasie neue Anregungen bekommen kann. Man muß nicht
alles umsetzen was da gezeigt wird, aber man kann seine Phantasie beflügeln. Sex findet auch im Kopf statt!
Wer jedoch ein ganz enges Sichtfeld zum Thema Sexualität hat, wird es nicht begreifen wollen.
Das ist und war schon immer meine Meinung, wurde aber bei Gesprächen mit einem Therapeuten durchaus bestätigt.
OK, ich weiß, gleich bekomm ich von den üblichen Verdächtigen wieder eins auf den Deckel, macht aber nix :D

 
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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Campingliesel » Mi 4. Dez 2019, 13:16

Eben, weil es nur ein Ersatz ist, noch dazu ein billiger und primitiver, kann es nichts Gutes sein. Und schon gar nicht, einen nicht mehr zufriedenstellenden Sex in der Ehe zu verbessern. Seitensprünge sind nur für den gefährlich, der den Partner dazu treibt, weil er oder sie nicht merkt, daß die Beziehung nicht mehr stimmt. Ein Seitensprung kann auch manchmal beiden die Augen öffnen und helfen, eine Entscheidung zu treffen.
Wenn ein Mann fremdgeht, tut er das meistens nur, um ein sexuelles Abenteuer zu haben, ohne daß dabei Gefühle eine Rolle spielen. Dann sagt er hinterher, daß das überhaupt keine Bedeutung für ihn hatte. Das tun nämlich auch Männer, die sich eigentlich nicht über ihre Frau beschweren können. Sie wollen halt einfach mal ein "bißchen Spass und Abwechslung" haben.

Wenn eine Frau fremdgeht, dann fühlt sie sich von ihrem Mann ungeliebt, vernachlässigt, nur ausgenutzt oder nicht mehr begehrenswert. Sie sagt dann hinterher, daß sie ihn darauf aufmerksam machen wollte, daß die Beziehung oder Ehe so nicht mehr weitergehen kann. Meistens ist der Mann völlig ahnungslos von dem, was ihr fehlt, weil er glaubt, alles für sie getan zu haben. Aber nur mit Sex und Geschenken macht man eine Frau nicht glücklich.

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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von ostfriesenpaar » Mi 4. Dez 2019, 13:47

Campingliesel hat geschrieben: Ich finde es bedauerlich und primitiv, wenn man sowas nötig hat. Letztendlich ist Sex doch immer dasselbe, egal, welche Kunststücke, welches Spielzeug oder was immer man dazu benutzt. Irgendwann ist das alles abgenutzt
auch wenn es bei dir so ist, mag es ja für dich auch so in Ordnung zu sein, ....aber bitte nicht verallgemeinern!
Campingliesel hat geschrieben:Es kommt auch beim Sex nicht nur darauf an, was wem und wie Spaß macht.
Worauf kommt es denn sonst an? Abgesehen davon, dass man mit Hilfe von Sex auch Nachwuchs produzieren kann
Campingliesel hat geschrieben:Wenn ein Mann fremdgeht, tut er das meistens nur, um ein sexuelles Abenteuer zu haben, ..........

Wenn eine Frau fremdgeht, dann fühlt sie sich von ihrem Mann ungeliebt, vernachlässigt, nur ausgenutzt oder nicht mehr begehrenswert
Auch das ist wieder eine Verallgemeinerung, die vielleicht auf dich und auf dein Weltbild zutrifft. Aber stelle dir vor, es gibt auch viele Frauen, die Fremd gehen, weil sie ein sexuelles Abenteuer suchen, genau so, wie es viele Männer gibt, die sich ungeliebt oder vernachlässigt fühlen.

 
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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Tim007 » Mi 4. Dez 2019, 13:48

Die Beiträge von ynda und CL sind treffend.

Lustgewinn beim Mann, Unzufriedenheit bis hin zur Verzweiflung bei der Frau.

Für mich wäre Fremdgehen ein Vertrauensbruch. Trotzdem muss es jeder selbst wissen.

Manche lösen das Problem auf ihre Weise: Gemeinsamer Besuch von Swingerclubs und gemeinsamer Konsum von Pornos. Auch das muss jeder selbst wissen.

Eines muss man allerdings berücksichtigen: Partnerschaften sind ausgesprochen fragil. Eifersucht spielt auch bei Swingern eine Rolle. Pornokonsum kann süchtig machen und kann zum Bruch führen, weil Männer und Frauen unterschiedlich denken/fühlen, so wie es CL so treffend dargestellt hat.

Dass man nichts verallgemeinern kann, hat Ostfriesenpaar wiederum klargestellt. Das macht das alles so schwierig. Fazit: Allgemeingültiges gibt es nicht, allenfalls Erfahrungswerte.

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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Aria » Mi 4. Dez 2019, 15:34

Campingliesel hat geschrieben:Eben, weil es nur ein Ersatz ist, noch dazu ein billiger und primitiver, kann es nichts Gutes sein.
Dass Billiges nichts Gutes sein kann, ist ein Vorurteil – Beispiel aus Stiftung Warentest: Fast alle der 19 Sonnencremes und Sonnensprays überzeugen – zwei eher teure fallen durch (Preise: 1,10 bis 33 Euro pro 100 Milliliter).

Campingliesel hat geschrieben:Wenn ein Mann fremdgeht, tut er das meistens nur, um ein sexuelles Abenteuer zu haben, ohne daß dabei Gefühle eine Rolle spielen.
Das stimmt, wenn er zu einer Prostituierten geht, aber bei einer Dreiecksbeziehung ist das anders. Im ersten Fall – oder beim Konsum der Pornografie – sind das eher lässliche Sünden, d.h. die Ehe wird dadurch nicht so stark gefährdet als bei einer Dreiecksbeziehung, in der die Gefühle meistens eine Rolle spielen. Sex kann in seltenen Fällen eine Ehe zusammenhalten, Gefühle zueinander aber schon. Und das ist entscheidend, wenn die sexuelle Attraktivität der Partner mit den Jahren nachlässt.

Diese Interpretation der Tatsachen liegt auf der Hand, aber ich vermute, du lehnst sie ab, um deine rein moralisch begründete Ablehnung der Pornografie und der Prostitution aufrecht erhalten zu können.

 
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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Eule » Mi 4. Dez 2019, 21:31

Sorry, wegen einer Störung in meinem Zugang zum Forum kommen. etwas spät. :(


@ Campingliesel
Entweder hast du den Bezug zu meinem Beitrag nicht gelesen oder meinen Beitrag nicht verstanden. Dir sollte aus meinen verschiedenen Beiträgen bekannt sein, dass ich ein sehr differenziertes Verhältnis zur Pornographie habe. Pornographie ist eine sehr alte Darstellungsform der Sexualität in einem bestimmten und sehr eingegrenzten Blickwinkel. Daher kannst du nicht mit dem sehr unbestimmten Begriff "modern" argumentieren. Ich habe Zett lediglich gesagt, dass er ein sehr konservativen Blick auf die Pornographie hat. Und dieser konservative Blick auf die Pornographie lässt nur ein Ergebnis zu und ist somit dogmatisch zu verstehen. Diese Bewertung lautet: Pornographie ist ausnahmslos schlecht und unmoralisch." Diese konservative Sicht auf die Pornographie wird von mir nur insofern angegriffen, als diese sehr eng ist, durch ihre Dogmatik eine Überprüfung nicht zulässt, ob die Pornographie nicht unter bestimmten Umständen eine Daseinsberechtigung hat. Stell dir doch mal die Frage, ob es nicht Menschen gibt, für die die Pornographie ein notwendiges Hilfsmittel sein könnte, ihren sexuellen Druck abzubauen? Ich weiß, jetzt werde ich von Zett wieder den Vorwurf kassieren, wie schon früher geschehen, ich wäre ein Konsument der Pornographie und würde diese deswegen befürworten und gut finden. Wenn du willst, kannst du ja diesem Vorwurf von Zett an mich beitreten und übernehmen. Trage diesen dann bitte auch entsprechend dogmatisch vor, wundere dich aber nicht, wenn ich dir dann mangelnde Fähigkeit zum differenziertem Denken attestiere.

Wer glaubt, über Pornographie würde eine sexuelle Aufklärung betrieben oder könnte über ihr betrieben werden, der hat die Aufgabe und Argumentationslinie einer vernünftigen Sexualaufklärung nicht verstanden. Wer glaubt, mit der Argumentation und Denkhaltung des 19. Jahrhunderts das moralische Problem der Pornographie beurteilen und begründen zu können, der denkt in der Tat sehr konservativ und altbacken. Wer glaubt, die Pornographie absolut, vorbehaltlos und grundsätzlich ablehnen zu müssen und die Meinung vertritt, dass derjenige, der diese Haltung nicht so übernimmt, ein Befürworter der Pornographie oder gar ein Konsument hiervon ist, der hat das Wesen der Sexualität nicht verstanden.

Es ist nun mal eine Tatsache, daß die starke Verbreitung der für jeden zugängliche Pornografie im Gegensatz zu früher, als man das nur in Rotllichtkinos sehen konnte, der FKK sehr geschadet hat und dem Mißbrauch viele Türen öffnete.
Wer glaubt, dass die Öffnung des Zugangs zur Pornographie eine negative Auswirkung auf die FKK gehabt habe, der sucht für den Rückgang der Mitglieder bzw. das Ausbleiben der Neumitglieder einen Schuldigen, um seine Untätigkeit zu entschuldigen. Es ist immer gut, wenn man einen Schuldigen außerhalb hat, weil man dann so schön Opfer einer Entwicklung ist, die man ja angeblich nicht beeinflussen konnte. Andersherum wird ein Vorurteil gestärkt, dass FKK und Pornographie in einem engen Verhältnis zueinander stünden. Prima, wenn dieses deine Meinung ist oder sein sollte, meine ist es nicht. Deine Erklärung, dass der ungeordnete Zugriff auf die Pornographie, die wir heute haben, dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet habe, kann ich nicht teilen. In meiner Arbeit mit Sexualstraftätern konnte ich nicht feststellen, dass diese Tätergruppe im Verhältnis zu früheren Zeiten größer geworden sei und die Pornographie spielte bei den Straftätern keine bzw. eine äußerst untergeordnete Rolle.

Wer eine Verbindung zwischen FKK und der Pornographie sieht, gleich aus welcher Richtung, der befindet sich auf einem Holzweg.


@ Zett
Im Gegensatz zur Alkoholsucht gibt es keine Pornosucht. Die Pornopgraphie als solches kannst du auch nicht als ein nichtstoffliches Suchtmittel bezeichnen.


@ Aria
Differenziert zu denken ist Zetts Sache offensichtlich nicht: Für ihn gibt es wohl nur weiß oder schwarz.
Ja, dieses ist auch mein Eindruck, den Zett nicht nur in dieser Frage zeigt.

Nach der teilweisen Freigabe der Pornografie in den 1970er Jahren ging die Zahl der sexuellen Verbrechen zurück, obwohl gleichzeitig die Bereitschaft, diese Taten anzuzeigen, gestiegen ist, und obwohl die Zahl der nichtsexuellen Gewalttaten gleichzeitig deutlich zunahm.
Diesen Zusammenhang sehe ich nicht. Sexualstraftaten haben ihre Bedeutung als ausgesprochen Sensationell und berichtswürdig verloren. Wenn die Opfer von Sexualstraftaten dieses jetzt, Gott sei Dank, häufiger anzeigen, so hat dieses damit zu tun, dass sie sich selbst nicht mehr einem indirekten Vorwurf ausgesetzt empfunden, doch diese Tat begünstigt zu haben. Sexualstraftatsopfer werden jetzt als das gesehen, was sie sind; nämlich als Opfer einer Straftat. Es hat sich der Umgang und das Verständnis für diese Opfergruppe zum Positiven verändert.

Einen Zusammenhang zwischen der Pornographie und der Prostitution sehe ich nicht. Aber ich stimme dir zu, dass diese beiden sexuellen Ausdrucksformen von konservativen Moralisten dogmatisch abgelehnt werden, ohne sich zu fragen, warum es diese beiden sexuellen Ausdrucksformen seit Urzeiten gibt und welche Funktionen sie haben.

 
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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Eule » Mi 4. Dez 2019, 21:33

@ Campingliesel
@ Aria: von Anbeginn der Menschheit gab es auch schon Neid, Mord, Totschlag, Dummheiten, Intrigen usw. Und Pornografie ist auch was für Leute, die nicht beziehungsfähig sind, die irgendwie ein seelisches Problem haben oder sonst eine solche Ersatzbefriedigung für unerfüllte, aber normale menschliche Bedürfnisse brauchen. Auch wenn es sowas schon immer gab, macht es die Sache auch nicht besser.
Hier unterstellt Du Aria eine Bewertung, die sie nicht abgegeben hat. Die Aufforderung differenziert zu denken bedeutet nicht, etwas gut zu finden. Nur wer undifferenziert denkt, kann zu solch einem Schluss kommen.

Vor allem ist ja in der pornografischen Szene die Kriminalität, Ausbeutung, Mißhandlungen und Sklavenhalterei besonders hoch. Warum denn wohl?
Wie kommst du zu ein er solchen Feststellung? Dann beantworte mal deine Frage.
Weil die alle nur den Profit sehen und ihnen jedes Mittel recht ist und sogar über Leichen gehen.
Da trägst du aber gehörig auf, ohne diese Behauptung belegen zu können.


@ riedfritz
Campingliesel argumentiert hier ohne jeglichen fachlichen Bezug. Sorry Campingliesel, das ist nur dummes Geschwätz.


@ Bummler
Ich denke, Aria hat hier eine sehr enge, konservativ katholische und dörfliche Moralvorstellung im Blick, die sie in ihrer Kindheit und Jugend kennen gelernt hat. Ihr geht es, so ist mein Eindruck, um die Befreiung der Sexualität von zu engen kirchlichen Vorstellungen.

Naturpaar6568 hat geschrieben:
Davon hat aria aber nichts geschrieben.
Na und? Mir doch egal. Wenn Aria für Prostitution und Pornografie ist, dann wird sie doch wohl nicht gegen Polyamorie sein. Oder? Sonst wäre sie wohl selbst Moralistin.
Das sollte dir aber nicht egal sein. Denn du unterstellst Aria eine Haltung, die sie nicht geäußert hat. Der Vorwurf von Hajo, dass du nur hetzen willst, trifft dich so nicht unberechtigt.


@ Aria
Ich denke, dass das Problem der Gleichstellung der Frau, welches bis zum heutigen Tage ja nicht vollwertig umgesetzt wurde, nicht von den Kriegen beeinflusst wurde. Ich will jedoch nicht ausschließen, dass die Situation im I. und im II. Weltkrieg hier für ein breiteres Bewusstsein auch unter den Frauen geführt hat. Es geht hier ja nicht nur um eine Gleichstellung der Frauen in der Lohnpolitik, es geht auch um die Gleichstellung und Einbindung der Männer in die Familie und Kinderbetreuung. Der psycho-soziale Prozess in dieser Richtung ist ja noch sehr jung und hat kaum Fahrt aufgenommen. Da ist noch einiges zu tun.

 
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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Eule » Mi 4. Dez 2019, 22:13

@ Campingliesel
Nicht jeder, der sich nicht grundsätzlich feindlich zur Pornographie äußert, empfindet diese als gut oder verharmlost die Pornographie. Du musst einfach mal unterscheiden zwischen der Sache selbst und deren moralische Bewertung. Wenn du diese Trennung nicht vornimmst, kannst du nicht differenziert diskutieren und sachlich ein Urteil fällen.


@ Zett
Wenn Aria eine Aussage von mir bestätigt, dann solltest du nicht Aria, sondern mich angreifen. Wenn ich dir eine ausgesprochen konservative Haltung zur Pornographie attestiere, dann beinhaltet dieses natürlich eine dogmatische und nicht differenzierte Haltung zur Pornographie. Da wird die Moral über jegliche Sachargumente gesetzt.

Deine Argumentation über die Prostitution und ihren kapitalistischen Charakter geht an der Problemlage der Prostitution völlig vorbei. Nicht das Angebot definiert den Bedarf an Prostitution, sondern die Nachfrage. Ebenso spielt die Pornographie für die Prostitution keine nennenswerte Rolle. Beides steht völlig nebeneinander.


@ Naturpaar 6568
In Pornos sind fast immer Nackte unter sich, und das ist gut so!. :D
Diese Aussage geht völlig am Wesen der Pornographie vorbei.


@ Bummler
Deine Hintereinanderstellung der Pornographie, Prostitution und die wirtschaftliche Abhängigkeit der Frau in der Vergangenheit führt bei einem unkritischen Lesen zu einem Fehlschluss. Das von dir beigebrachte Zitat:
"In einer sexistischen Gesellschaft wird Männern durch sowas beigebracht, dass sie einen moralischen Anspruch auf weibliche Zuneigung besitzen." (Zitat aus dem Spiegel, Link geht nicht.)
verstärkt dieses Fehlschluss. Ich habe den Eindruck, dieses Zitat stammt aus einem anderen Sinnzusammenhang.


@ Aria
Reg dich nicht auf. Zett liegt mit seiner dogmatisch konservativen Haltung im Bereich des abweichenden Verhaltens innerhalb der Sexualität völlig neben der Spur der modernen Sicht auf dieses Problemfeld. Er argumentiert aus seiner Haltung heraus völlig stimmig. Nur deckt diese Haltung sich nicht mit der modernen und differenzierten Sicht dieser Dinge.


@ Campingliesel
Deine Beiträge http://fkk-freunde.info/viewtopic.php?f=2&t=14040&start=150#p122756 und http://fkk-freunde.info/viewtopic.php?f=2&t=14040&start=150#p122757 finde ich sehr gut.

 
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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Campingliesel » Mi 4. Dez 2019, 22:26

ostfriesenpaar hat geschrieben:
Campingliesel hat geschrieben: Ich finde es bedauerlich und primitiv, wenn man sowas nötig hat. Letztendlich ist Sex doch immer dasselbe, egal, welche Kunststücke, welches Spielzeug oder was immer man dazu benutzt. Irgendwann ist das alles abgenutzt
auch wenn es bei dir so ist, mag es ja für dich auch so in Ordnung zu sein, ....aber bitte nicht verallgemeinern!
Campingliesel hat geschrieben:Es kommt auch beim Sex nicht nur darauf an, was wem und wie Spaß macht.
Worauf kommt es denn sonst an? Abgesehen davon, dass man mit Hilfe von Sex auch Nachwuchs produzieren kann
Campingliesel hat geschrieben:Wenn ein Mann fremdgeht, tut er das meistens nur, um ein sexuelles Abenteuer zu haben, ..........

Wenn eine Frau fremdgeht, dann fühlt sie sich von ihrem Mann ungeliebt, vernachlässigt, nur ausgenutzt oder nicht mehr begehrenswert
Auch das ist wieder eine Verallgemeinerung, die vielleicht auf dich und auf dein Weltbild zutrifft. Aber stelle dir vor, es gibt auch viele Frauen, die Fremd gehen, weil sie ein sexuelles Abenteuer suchen, genau so, wie es viele Männer gibt, die sich ungeliebt oder vernachlässigt fühlen.


Klar, Ausnahmen gibt es immer, und entweder bestätigen sie die Regel oder entkräftigen sie ein wenig. Aber es gibt nun mal typisches Verhalten für Männer und Frauen. Aber klar, wo es heute ja noch das 3. Geschlecht gibt und aus Männern Frauen werden und umgekehrt, ist nichts mehr unmöglich. Heute sind ja auch die Zeiten vorbei, wo Männer immer das sog. starke Geschlecht sind und Frauen schwach und unterwürfig und vom Mann abhängig. Seit der gesetzlichen Gleichberechtigung der Frau kann der Eindruck entstehen, daß viele Ehemänner nichts mehr zu sagen haben und die Frau ihre Unabhängigkeit demonstriert.
Aber trotz all dieser Veränderungen möchten die meisten Frauen immer noch vom Mann erobert werden und Männer mögen es nicht, wenn eine Frau ihm hinterherrennt und ihm sich buchstäblich vor die Füße wirft, so daß er sie nur einfach nehmen kann. Das tut er dann zwar, aber gleichzeitig hat er dann schon das Interesse an ihr verloren. Weil es zu einfach war.
WEnn man in Foren über Ehe- und Beziehungsstreitigkeiten liest, dann tauchen da immer noch die selben Probleme auf wie schon immer in den letzten ca 100 Jahren. Natürlich nicht bei allen, sondern eben vielen.
Sicher hat sich andererseits heute einiges verändert und irgendwie verschoben.
Ich habe deshalb auch schon gelesen, daß viele Männer, die eigentlich ihre alte Rolle des Jägers spielen wollen, aber weil es bei einigen Frauen nicht mehr so nach dem alten Muster klappt, daran verzweifeln und blicken nicht mehr durch, was die Frauen eigentlich wollen. Diese Frage ist zwar bei Männern schon immer bekannt, aber heute ist es wohl noch komplizierter.

@ Ostfriesenpaar :
Campingliesel hat geschrieben:Es kommt auch beim Sex nicht nur darauf an, was wem und wie Spaß macht.

ostfriesenpaar hat geschrieben:Worauf kommt es denn sonst an? Abgesehen davon, dass man mit Hilfe von Sex auch Nachwuchs produzieren kann.


Sowas kann auch nur ein Mann fragen. Für eine Frau bedeutet Sex normalerweise auch Liebe, Geborgenheit, daß sie sich bei diesem Mann akzeptiert fühlt, und nicht nur körperllich, sondern auch seelisch und geistig. Und dieses ist noch wichtiger als das körperliche. Deshalb läßt sich eine kluge Frau erst dann auf einen Mann ein, wenn für sie auch die geistige und seelische Ebene in Ordnung ist und sie das Gefühl hat, daß sie wirklich zueinander passen. Sex ist für sie dann nur noch die Krönung der ganzen Beziehung. Und eine solche Ehe hat auch die Chance, wirklich ein Leben lang zu halten. Und sie hält auch dann noch, wenn das sexuelle Interesse nachgelassen hat. Ohne fremdzugehen.
Warum gibt es das heute so selten? Weil die meisten Leute so oberflächlich sind und nur auf materielle Dinge schauen, und dabei ehrliche Gefühle total vergessen. Spätestens, wenn die rosarote Brille runterfällt, ist es dann oft aus und vorbei. Und das passiert heute oft schon nach wenigen Jahren.

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