Nackt sein in Deutschland - legal oder nicht legal

[Zett]

"Wer sich selbst vertritt, hat einen Narren zum Mandanten."

Das ist aber wohl ein Werbespruch der Anwaltschaft, damit kein Geld entgeht und jeder sich einen Anwalt nimmt.

[nordnackt]

Eine bessere Bestätigung für die Richtigkeit des Sprichworts wird sich kaum finden lassen.

[regenmacher]

"Wer sich selbst vertritt, hat einen Narren zum Mandanten."

Das ist aber wohl ein Werbespruch der Anwaltschaft, damit kein Geld entgeht und jeder sich einen Anwalt nimmt.

Ob sich jemand in der Auseinandersetzung um ein "Knöllchen" einen Anwalt nimmt, kann sicherlich jeder selbst entscheiden, aber wenn es den Gerichtszug hinauf geht, dann besteht ( meiner Erinnerung nach ab OLG aufwärts ) sogar eine Anwaltspflicht. Damit soll nicht den Interessen der Anwälte sondern den Interessen der von ihnen vertretenen gedient werden. Das halte ich sogar für sinnvoll obwohl ich natürlich aus weiß, das zu OLGs zugelassene Anwälte, sich dies gut bezahlen lassen.

@ Regenmacher. Ich verstehe das nicht. In deinen Beitrag vom 02.05. führst du zwei Argumente an, die sich gegenseitig widersprechen.

Ich erkenne keinen Widerspruch., z.B. der Art " Einerseits ..., anderseits ..."

Dieser "billig denkende Bürger" ist, soweit ich das aus anderen Quellen weiß, ein "Durchschnittsbürger", der also weder besonders prüde noch besonders freizügig ist. Er ist der Maßstab der Einschätzung - letztendlich durch den Richter.

Mit "billig denkende Bürger" ist der "verständige, gerecht denkende Bürger" gemeint - insoweit ist "billig" ein unbestimmter Begriff, der übrigens auch im Arbeitsrecht Verwendung findet. Im zitierten OLG wurde er genutzt aus zwei Gründen:
(1) Das Gericht stellte (natürlich aus seiner, unabhängigen Sicht) fest, dass durch das Nacktwandern am Ort die Allgemeinheit gestört wurde, die - wieder aus Sicht des OLGs - aus "billig denkenden Bürgern" besteht.
(2) Das Gericht begegnet damit z.B. einer Einlassung des Betroffenen der Art "Woher konnte ich den wissen, das Nacktwandern hier eine Ordnungswidrigkeit ist, wo doch immer wieder in der Presse/TV davon berichtet wird und es in Deutschland sogar einen anerkannten Nacktwanderverein gibt?" Tatsächlich braucht das Gericht nicht davon ausgehen, dass der Betroffene es ials Ordnungswidrigkeit hätte sehen müssen, sondern nur, dass dies jeder "billig denkende Bürger" so sieht.

Das Gegenteil von "billig" ist "unbillig" (oder : willkürlich). Das ermöglicht folgende Argumentation: Wenn eine Ordnungsbehörde mit Knöllchen gegen Nacktwandernde in einsamster Gegend ("irgendwo in der Walachei") vorgeht, dann kann das unbillig sein. Willkürlich darf sie aber nicht handeln - so dass man gegen den Verwaltungsbescheid mit dem Vorwurf "Willkürlichkeit" vorgehen kann. (Tatsächlich gibt es ein so genanntes "Willkürverbot")

.

[nordnackt]

Ja, unter Umständen gibt es eine Anwaltspflicht, etwa bereits vor dem Schöffengericht oder bei drohender oder bereits andauernder Haft. Diese Beispiele sind natürlich auf das Strafrecht bezogen.

Was offenbar niemand erkennt: Das Narren-Sprichwort beschreibt nur das Phänomen, dass man in eigenen Sachen nicht objektiv ist, sich verrennt, Wesentliches übersieht, Risiken nicht erkennt und Notwendigkeiten zu Vergleich oder Einsicht nicht sieht oder sogar borniert ablehnt. Nicht mehr und nicht weniger.

Von einem Anwalt ist dort übrigens nirgends die Rede. Das ist voreingenommen hineinterpretiert und bestätigt das Sprichwort eher. Nimm Dir halt einen Nachbarn, einen guten Freund oder sonst Vertrauten, der Dich berät. Im Vorfeld.

Übersetzt es mit: Betrachte Dein Problem immer auch aus einer anderen Perspektive.

Ich ergänze aus gegebenem Anlass: Wer dauernd Negatives hineininterpretieren will, offenbart sich schlicht als Reichsbedenkenträger. Typisch deutsch. Da muss es doch wohl etwas zum Meckern geben?

[Zett]

Ob sich jemand in der Auseinandersetzung um ein "Knöllchen" einen Anwalt nimmt, kann sicherlich jeder selbst entscheiden.

Deine Antwort geht an der Sache vorbei.

Wenn Nordnackt schreibt:

"Wer sich selbst vertritt, hat einen Narren zum Mandanten."

Und ich darauf

Das ist aber wohl ein Werbespruch der Anwaltschaft, damit kein Geld entgeht und jeder sich einen Anwalt nimmt.

dann geht es doch nicht darum, ob man einen Anwalt möchte oder nicht und auch nicht, ob man eine Pflicht hat einen Anwalt zu nehmen, sondern darum, ob es sinnvoll ist oder ob mit dem Spruch nur gegen jeden Stimmung gemacht werden soll, der sich keinen Anwalt nimmt und sich selber vertritt.

Dieser "billig denkende Bürger" ist, soweit ich das aus anderen Quellen weiß, ein "Durchschnittsbürger", der also weder besonders prüde noch besonders freizügig ist. Er ist der Maßstab der Einschätzung - letztendlich durch den Richter.

Mit "billig denkende Bürger" ist der "verständige, gerecht denkende Bürger" gemeint - insoweit ist "billig" ein unbestimmter Begriff

So "unbestimmt" ist er eben nicht, Du schreibst ja selbst die Bestimmung dazu: "verständig, gerecht denkend".

Nun musst Du nur noch erklären, was der Unterschied zwischen "verständig, gerecht denkend" und "weder besonders prüde noch besonders freizügig" sein soll. Also Deine Beschreibung ist allgemein und meine auf die auf den Fall bezogene Auslegung des Sittengesetzes. Aber von der Sache her ist es doch das Gleiche. Im übrigen habe ich mir das mit "weder besonders prüde noch besonders freizügig" nicht selber ausgedacht, sondern stammt von einem Juristen.

[Zett]

Ich ergänze aus gegebenem Anlass: Wer dauernd Negatives hineininterpretieren will, offenbart sich schlicht als Reichsbedenkenträger. Typisch deutsch. Da muss es doch wohl etwas zum Meckern geben?

Kann ich voll unterstützen! Aber was für ein "gegebener" Anlass? Soll das so sein, dass das Raum für Spekulationen bietet?

Ansonsten: Bemerkenswert!!!
Als was offenbaren sich Menschen, die dauernd Negatives bei mein Bewegungskonzept hineininterpretieren??

[regenmacher]

[Es] geht ... doch nicht darum, ob man einen Anwalt möchte oder nicht und auch nicht, ob man eine Pflicht hat einen Anwalt zu nehmen, sondern darum, ob es sinnvoll ist oder ob mit dem Spruch nur gegen jeden Stimmung gemacht werden soll, der sich keinen Anwalt nimmt und sich selber vertritt.

Das, was "sinnvoll" ist, kann jeder für sich bestimmen - da sind wir uns einig. Es sit also nicht nötig den "Werbespruch" der Anwaltschaft zu beachten. Auch da sind wir einig. Es ist halt nur ein Spruch.

Nun musst Du nur noch erklären, was der Unterschied zwischen "verständig, gerecht denkend" und "weder besonders prüde noch besonders freizügig" sein soll.

In beiden Fällen sind es "Durchschnitte". Es besteht nur ein Unterschied, bezüglich welcher Eigenschaft der Durchschnitt gebildet wird. Im ersten Fall geht es um die Frage, wie sich der durchschnittlich denkende Bürger eine gerechte Rechtsordnung vorstellt. Und das auch ohne das eine entsprechende Rechtsvorschrift (Norm) existiert. (es ist also "unbestimmt". Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Billigkeit: "Billigkeit ist ein Ausfüllungsbegriff, der der Konkretisierung durch die Rechtsprechung bedarf." ) Im zweiten Fall geht es nicht darum, wie sich der gerecht denkende Bürger eine allgemeine Rechtsordnung vorstellt, sondern um seine Prüderie - ganz unabhängig von seinen Vorstellungen über eine allgemein gültige Rechtsordnung.

So "unbestimmt" ist er eben nicht, Du schreibst ja selbst die Bestimmung dazu: "verständig, gerecht denkend".

siehe oben. Oder umformuliert: Wo endet 'verständig, gerecht denkende Bürger' ?

Im übrigen habe ich mir das mit "weder besonders prüde noch besonders freizügig" nicht selber ausgedacht, sondern [das] stammt von einem Juristen.

Das ist bekannt. Es stammt aus einem OLG. Ich habe in diesem Zusammenhang übrigens einmal freihändig und als Nicht-Jurist die Grenzen von 10% bzw. 90 % eingeführt, die ich erst kürzlich an anderer Stelle wiedergefunden habe.

[Zett]

Schön geschrieben - aber ohne jede Relevanz.

[dearw]

Zum Thema Anwalt oder nicht bzw. wo zwingend vorgeschrieben, habe ich im dato letzten Kommentar ganz unten mit der Überschrift "Zwischenstand" auf dieser Seite was geschrieben: https://nudare-aude.com/oeffentliche-verhandlung-wegen-nacktspaziergang

Zu meiner Rechtsauffassung habe ich auf folgender Seite einen Aufsatz geschrieben und dabei von "regenmacher" geklaut (DANKE): https://Dieter-Albrecht.de/ist-natuerliche-Nacktheit-in-Wald-Flur-und-an-Gewaessern-eine-Straftat

[Zett]

2. Link: Da kann man bei der Überschrift schon aufhören zu lesen. Wer so wenig Ahnung hat, kann nichts Gescheites zustandebringen, sorry. Niemand streitet darüber, ob einfache Nacktheit eine Straftat sein kann. Nein, kann sie nicht - und das kann auch kein Richter Deutschlands anders sehen. Die Frage ist ausschließlich, ob es eine Ordnungswidrigkeit ist.

Der Inhalt vom 1. Link ist leider nicht besser. Es war stur-blindes Draufankommenlassen, noch mit Hund, um Stärke zu zeigen. Du hast Dich von falschen Freunden zu der Aktion aufhetzen lassen. Das konnte nicht gutgehen - und ist jedem mit ein wenig juristischem Gespür und Grundwissen klar. Dadurch musste zwangsläufig der nun entstandene Schaden für Nacktwanderer und andere Nacktivisten eintreten. Es bestand genau Null Chance, dass mit der Aktion Nacktwandern pauschal legalisiert wird.