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Badekleidungsverordnung der Stadt München

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Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von regenmacher » So 8. Mai 2022, 21:26

NaWa hat geschrieben: Gesetze sollten KLAR und DEUTLICH sein und nicht irgendwelche Hirngespinste voraussetzen! Für mich ist die Bezeichnung "Wer" viel zu schwammig und irreführend, gegen die es sich lohnt zu protestieren!
Es ist natürlich richtig, dass Gesetze (bzw. die Badekleidungsverordnung der Stadt München) klar und deutlich formuliert sein müssen. In der Tat hat es auch schon vielfach juristische Auseinandersetzungen gegeben, die sich mit der Frage befassten, was denn nun "klar und deutlich" im juristischen Sinne bedeutet. Es kommt dabei nicht darauf an, ob für DICH die Bezeichnung "Wer ..." schwammig und irreführend ist, sondern ob ein verständiger Bürger sie versteht. (Im Juristen-Deutsch heißt der verständige Bürger übrigens "billiger Bürger", das nur so nebenbei). Die Bezugnahme auf den "verständigen Bürger" macht sogar Sinn, denn sonst könnte Jemand, der z.B. des Betruges beschuldigt wird, sich "dumm" stellen und als Schutzbehauptung vorbringen, den Tatbestand nicht klar und deutlich verstanden zu haben. Es kommt also nicht darauf an, ob du die Badekleidungsverordnung verstehst, sondern ob ein verständiger Bürger sie versteht.

Wenn z.B. eine Badekleidungsverordnung unter bestimmten Bedingungen das Tragen von Badebekleidung verlangt, dann ist es zweifelsohne ein Verstoß gegen diese Badekleidungsverordnung, wenn der Nackte die Badekleidung nur in der Hand durch die Gegend trägt, ansonsten aber unbekleidet ist. Denn der "billige Bürger" wird - so wie du (wenn du ehrlich bist) sicher auch - wissen, was ein "Tragen von Badebekleidung" meint.

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Nebenbei: Man kann natürlich auch gegen die Badeverordnung der Stadt München angehen, aber wenn, dann sollte man es schon klug machen und sich die Schwachstellen in ihrer juristischen "Logik" vornehmen. Ein wesentlicher Punkt ist hier z.B. das Verbot von Willkür, nach der nur Verordnungen erlassen dürfen die einen öffentlichen Zweck erfüllen. ( Eine Verordnung, die z.B. verlangt, dass Fußgänger, deren Hausnahme mit dem Buchstaben "A-M" anfängt, nur dann einen bestimmten Fußweg benutzen dürfen, wenn sie dabei kreisende Armbewegungen machen, diejenigen, deren Hausname mit den Buchstaben "N-Z" anfängt, aber rechteckige Armbewegungen machen müssen, wäre Willkür ) Bezüglich der Badekleidungsverordnung: Wenn gezeigt ist, dass deren Wegfall den sozialen Frieden - den sie vorgibt schützen zu wollen - nicht gefährdet ist, dann ist gezeigt, dass die Badekleidungsverordnung gegen das Willkürverbot verstößt.
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Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von NaWa » So 8. Mai 2022, 21:57

Konrad R. hat geschrieben:
NaWa hat geschrieben:Ich bestehe auch darauf, dass man hier nicht einfach salopp sagt: "Na das ist doch klar, dass hier die Menschen gemeint sind"!

Es sind alle die gemeint, die die Verordnung lesen.


Das wäre für mich (als billiger Bürger) auch wieder "schwammig"!
Demnach dürften also alle Analphabeten (die ja nicht lesen können), die Badeverordnung null und nichtig!

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Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von Konrad R. » So 8. Mai 2022, 22:32

Klar, denn auch alle Gesetze sind für sie ja aus gleichem Grund null und nichtig.

 

Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von Wäller » So 8. Mai 2022, 22:59

hajo hat geschrieben:Ansonsten:
Ich erfuhr in früherer Zeit (vulgo: Jugend), dass Geschlecht eben genau DAS war: schlecht (wenn's denn nicht um Adelsgeschlechter ging), obwohl man es hatte. Man ignorierte die Tatsache, vermied es, in irgendeiner Weise darauf zu "sprechen" zu kommen.


Ich verstehe zwar trotzdem nicht, was das jetzt mit dem eigentlichen Thema zu tun hat, aber Du hat recht - vergessen wir das einfach.

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Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von regenmacher » So 8. Mai 2022, 23:14

NaWa hat geschrieben:
Konrad R. hat geschrieben:
NaWa hat geschrieben: Ich bestehe auch darauf, dass man hier nicht einfach salopp sagt: "Na das ist doch klar, dass hier die Menschen gemeint sind"

Es sind alle die gemeint, die die Verordnung lesen.

Das wäre für mich (als billiger Bürger) auch wieder "schwammig"!
Demnach dürften also alle Analphabeten (die ja nicht lesen können), die Badeverordnung null und nichtig!

Mit der Naivität kann man es auch übertreiben. Natürlich gelten Verordnungen und Gesetze auch für diejenigen, die die Verordnungen und Gesetze nicht gelesen haben. Es tut mir leid, aber grundsätzlich gilt das auch für Analphabeten, die sich - wenn sie wirklich nicht lesen können (also nicht nur mit einer "Leseschwäche" sondern mit "Leseunfähigkeit" ihren Alltag bewältigen müssen) - auf anderen Wegen informieren müssen.

Wie geschrieben: gespielte Naivität kann ja - wenn sie nicht zu dick aufgetragen wird - gelegentlich ganz unterhaltsam sein, aber wenn es darum geht, gegen Badebekleidungsverordnungen vorzugehen, dann ist sie sicherlich nicht hilfreich.

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Re:

Beitrag von Phragmites » Mo 9. Mai 2022, 08:16

regenmacher hat geschrieben:
In der Badeverordnung der Stadt München wird uns ein Weg aufgezeigt, wie gegen sie vorgegangen werden kann. Denn die Badeverordnung beruht ganz wesentlich darauf, dass durch das Zusammentreffen von Nackten und Bekleideten der „soziale Frieden“ gestört wäre – beide Gruppen sollen daher voneinander getrennt sein, so wie man z.B. auch die verfeindeten Fanclubs von Fußballvereinen voneinander trennt.
Wie kann man nun beweisen (im Sinne eines juristischen, sondern eines sozialen Beweises ), dass es zur Aufrechterhaltung des sozialen Friedens der Trennung nicht bedarf ?
Am überzeugendsten geht das durch gelebte Praxis oder wenn man so will: durch soziale Erfahrung.
Die von der Stadt ausgewiesenen, öffentlichen und nicht sichtgeschützten FKK-Bereiche bieten reichlich Gelegenheit den sozialen Beweis zu erbringen, denn in deren Randbereichen wird es immer wieder zu friedlichen Begegnungen zwischen den Nackten und den Bekleideten kommen.
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der zweite zitierte Satz von @regenmacher ist meiner Ansicht nach wenigstens teilweise falsch.
also die Verordnung hat keineswegs eine Trennung von Nackten und Textilen im Sinn und bewirkt diese auch nicht, sondern sie bewirkt in der sozialen Realität eine "Clothing-Optional-Zone". tatsächlich sind keineswegs nur in den Randbereichen immer auch und außer am Flaucher mehrheitlich Textilisten unterwegs bzw anwesend. Die Verordnung erlaubt in den benannten Bereichen Textilfreiheit also Nacktheit, aber ordnet sie nicht an

 
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Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von Eule » Mi 11. Mai 2022, 00:05

@ Phragmites
Denn die Badeverordnung beruht ganz wesentlich darauf, dass durch das Zusammentreffen von Nackten und Bekleideten der „soziale Frieden“ gestört wäre – beide Gruppen sollen daher voneinander getrennt sein, so wie man z.B. auch die verfeindeten Fanclubs von Fußballvereinen voneinander trennt.
Diesen Satz von Regenmacher hältst du für teilweise falsch. Diese von Regenmacher angesprochene Trennung der textilen von den FKK-Bereichen hältst du für nicht gegeben, weil dir die Anordnung der Nacktheit in den FKK-Bereichen seitens der Stadt München fehlt. Auch wenn ich das Beispiel von Regenmacher mit den Fanclubs für nicht glücklich halte, so muss ich Regenmacher dennoch zustimmen. Nach meiner Auffassung kann die Stadt München Bereiche festlegen, in der keine Badekleidung getragen werden muss. Sie kann dieses jedoch nicht anordnen, weil sie mit einer solchen Anordnung ein Gebiet schaffen würde, welches sich dann außerhalb der allgemeinen sittlichen Ordnung befinden würde. Mit der Erlaubnis duldet sie hier die Nacktheit, ohne das allgemeine sittliche Empfinden außer Kraft zu setzen.

Privatpersonen oder Firmen können im Rahmen ihres Hausrechts solche Anordnung erlassen, die Stadt jedoch nur in den Bereichen, wo sie ein unmittelbares Hausrecht hat, also in abgeschlossenen Bädern oder abgeschlossenen Flächen. Diese Badeordnung umfasst jedoch auch Flächen, wo die Stadt kein unmittelbares Hausrecht hat, also nicht Eigentümer dieser Fläche ist.

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Re:

Beitrag von Phragmites » Mi 11. Mai 2022, 18:04

Eule hat geschrieben: Diese von Regenmacher angesprochene Trennung der textilen von den FKK-Bereichen hältst du für nicht gegeben, weil dir die Anordnung der Nacktheit in den FKK-Bereichen seitens der Stadt München fehlt.

ich weiß, dass diese Trennung in der sozialen Realität nicht gegeben ist aus meinen eigenen langjährigen Beobachtungen, also aus Empirie

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Re: Re:

Beitrag von regenmacher » Do 12. Mai 2022, 11:30

Phragmites hat geschrieben: ich weiß, dass diese Trennung in der sozialen Realität nicht gegeben ist
Vor etlichen Jahrzehnten war es aber tatsächlich die Absicht der Behörden, die Nackten von den Bekleideten zu trennen, um postulierte "soziale Verwerfungen" zu vermeiden. Eine damalige CSU-Stadtverordnete, deren Name mir allerdings nicht mehr geläufig ist, setzte sich mit genau dieser Begründung für die abgegrenzten Bereiche im englischen Garten ein.
Aber es ist richtig, dass bereits Ende des vergangenen Jahrhunderts die Grenzen (z.B. der ovale Weg auf der Schönfeldwiese) sowohl von den Nackten als auch von den Bekleideten nicht streng eingehalten wurden, es also an den Rändern zu "Vermischungen" kam. (Ich war dabei, denn zu jener Zeit war ich beruflich in Starnberg gebunden und in meiner Freizeit häufiger auf der Schönfeldwiese). Im Grunde sind diese Vermischungen sogar der soziale Beweis, dass Bekleidete neben und mit Unbekleideten leben können, ohne dass "der Mopp tobt".
Das gilt natürlich nicht nur für München. Wie allgemein bekannt, ist vor wenigen Jahren in Paris so etwas ähnliches wie die Schönfeldwiese entstanden. Auch dort gibt es "Mischungen" - allein schon deshalb, weil es in dem Bereich allgemein genutzte Durchgangswege gibt.
Diese - und andere Beispiele (wie z.B. die "Nackt-Probiertage", die nun schon etliche Jahre in Madrider Schwimmbädern organisiert werden) - sind sozusagen so etwas wie "soziale Beweise" dafür, das der "Mopp nicht tobt" und nehmen den Trennungen von Nackten und Bekleideten durch Badebekleidungsverordnungen damit auf Dauer ihre Berechtigung. Ein Fortbestehen wird dann gegen das "Willkür-Verbot" verstoßen, welches die Verordnung unstrittig erfüllen muss.
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Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von Eule » Do 12. Mai 2022, 17:15

Ich persönlich habe nichts gegen den "Gemischtwarenhandel", also das friedliche Nebeneinander von bekleideten und unbekleideten Menschen. Dieses sollte zur Normalität gehören und nicht krampfhaft vermieden werden.

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