Konrad R. hat geschrieben:Du hattest Dich als juristischen Laien bezeichnet,
Wenn ich mich bewusst als „juristischen Laien“ bezeichne, dann hat das primär juristische Gründe, denn als Nicht-Juristen ist es mir nicht möglich, eine juristische Beratung zu geben. Trotzdem habe ich als verständiger Bürger natürlich ein Meinung und Vorstellungen „wie die Dinge laufen sollten“.
Konrad R. hat geschrieben: aber mit einem Brustton der Überzeugung verneint, dass ein nicht eingetragener Verein steuerrechtlich gemeinnützig sein und abzugsfähige Spenden erhalten kann.
Auch ich bin voll der Irrtümer und muss mich ständig neu sortieren. Das bin ich also gewöhnt. Es ist mein Alltag.
Konrad R. hat geschrieben: Damit hattest du unrecht. Einfach mal zugeben und nicht abschweifen.
Deine Sorge ist unberechtigt. Ich gebe gerne etwas zu, wenngleich ich in diesem Falle eine andere juristische Einschätzung für stimmiger halte. Aber ich bin mental stark genug, dass mir durch Berichtigung - wie heißt es doch so schön - "kein Zacken aus der (nicht vorhandenen) Krone fällt“ (Meine beruflichen Tätigkeitsfelder liegen in den Bereich Astrophysik/Astronomie – Informatik – electronic und damit weit,weit außerhalb der Juristerei. Inzwischen im Ruhestand bilden die drei Felder meine Hobby – noch einmal: die Juristerei gehört explizit nicht dazu. Wenn überhaupt, dann sind meine juristischen Kenntnisse auf den §118 OwiG konzentriert, den ich über die Jahrzehnte - Lauterbach würde schreiben - "tief durchdrungen" habe. Das geschah aber nicht wegen irgendeines juristischen Interesses, sondern weil ich für die Bonner Nacktwanderungen verantwortlich war. Da war es schon wichtig zu wissen, ob wir z.B. durch Fritzdorf oder eng an der Stadt Bonn unbeschadet nackt wandern konnten.
Ganz generell: Du wirst dich wundern, aber für gewöhnlich stimmt meine juristische Einschätzung mit der Einschätzung der Fachjuristen überein – nicht weil ich über besonderes Wissen verfüge, sondern weil den juristischen Gedankengebäuden entgegen landläufiger Meinung tatsächlich so etwas ähnliches wie einer Logik zugrunde liegt. Wenn man diese in ihren Ansätzen übernimmt und mit reichlich Sorgfalt anwendet, dann lassen sich tatsächlich (fast auswendig) Einschätzungen ableiten, die mit den Einschätzungen der Fachjuristen fast identisch sind.
Bezüglich des Vereinsrechts stehe ich aber allenfalls auf „Volkshochschul-Level“. Das auch nicht eingetragene Vereine Gemeinnützigkeit bescheinigt bekommen können, halte ich – unabhängig von der Rechtslage – auch weiterhin für einen schweren Fehler, weil Eigenschaften meiner Meinung nach allenfalls Personen (in diesem Fall: eingetragenen Vereinen, da juristische Person) zugesprochen werden sollte. Daran sollte - meiner Meinung nach - auch die Einschätzung des BGH ( II ZR 331/00 vom 29.01.2001) nichts ändern, der den eingetragenen Verein unter bestimmten Bedingungen als "Gesamthandsgemeinschaft" sieht.
Noch eine kleiner Nebenpunkt (nein, nicht um abzulenken - so dumme Tricks habe ich nicht nötig) :
Für wen spricht der Vorstand bzw. sprechen die Beauftragten eines Vereins. Im Falle des e.V. spricht der Vorstand für den Verein. Aber kann z.B. ein Beauftragter für den nicht eingetragenen Verein sprechen ?? Spricht er nicht vielmehr für die Mitglieder als „Gesamthandsgemeinschaft“. Dieser „Gesamthandsgemeinschaft“ können tatsächlich Rechte und Pflichten zugeordnet werden. Das kann aber nur bedeutet, dass die Mitglieder des nicht eingetragenen Vereins in ihrer Gesamtheit für Handlungen des nicht eingetragenen Vereins haften.
Jetzt noch einmal zur Gemeinnützigkeit und der Haftung:
Nehmen wir an einem nicht eingetragener Verein (im Sinne des BGH also eine „Gesamthandsgemeinschaft“ – schönes Wort, das muss ich mir merken merken) wird nach Prüfung die Gemeinnützigkeit zugesprochen, weil die Bedingungen (gemeinnütziger Zweck und Satzungsfragen etc) erfüllt sind. Nach einiger Zeit gibt es ein Ereignis, durch dass die Bedingungen nicht mehr erfüllt sind. Ein externer, der Wohltätigkeit zugeneigter Spender spendet etwas in der Annahme, dass die Eigenschaft „Gemeinnützigkeit“ vorliegt und erhält dann auch eine entsprechende Spendenquittung zur Vorlage bei seinem Finanzamt. Eine zwischenzeitliche Prüfung ergibt, dass zum Zeitpunkt der Spende keine Gemeinnützigkeit mehr bestand. Der Spender fühlt sich getäuscht / betrogen, denn die Gemeinnützigkeit ist ihm wichtig. Er will sein Geld zurück. Gegen wen muss er klagen? Gegen die „Gesamthandsgemeinschaft“, also gegen die Mitglieder des nicht eingetragenen Vereins.
Oh – wenn das ein echter Jurist liest. Aber vielleicht ist das für ihn oder ihr sogar lustig, wenn ein wild zusammengewürfelter verständiger und weniger verständiger Laien sich mit der Juristerei abmühen.
Jetzt aber zum Threadstarter:
Niemand kann ihn kennen und daher kann auch niemand beurteilen, was das mit dem nicht eingetragenen Verein auf sich hat – oder ob dieser überhaupt existiert. Damit zum konstruktiveren Teil diese postes:
Darum hier einen ungebetenen, vielleicht sogar nicht nötigen, in jedem Fall aber ein nicht juristischer Tip:
Er möge sich an die Initiatoren der „Westfälischen Naturistentage“ (Nacktwandern, -kegeln, -paddeln etc.) wenden, deren Bereich Münster (und weit um Münster herum) ja auch den Kreis Warendorf einschließt, den der Threadstarter als Ort angibt. (Ich komme übrigens ursprünglich aus Rheda-Wiedenbrück – auch nicht weit von Warendorf entfernt).
regenmacher
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