FKK als immaterielles Kulturerbe

[riedfritz]

Nru noch ein Hinweis an CL zu dem Satz

Na und? Könnt Ihr Euch doch denken, woher die sind.

Es gibt Anwaltbüros, die leben gut davon bei Urheberrechtsverletzungen Abmahnungen mit Gebührenrechnung für "ihre Bemühungen" zu versenden. Die Beträge können eine Supermarktkassiererin schnell überfordern, vor allem im Wiederholungsfalle.
Gruß, Fritz

[Eule]

@ Campingliesel
Dieser Beitrag [url]http://fkk-freunde.info/posting.php?mode=reply&f=2&t=14434#pr156547[url] ist von dir gut geschrieben worden. Auch wenn ich diesem sachlich nicht unbedingt zustimmen kann, so ist die Art und Weise, wie du deine Argumente vorträgst, wirklich sehr gut.

Naturisten sind nicht prüde, sondern trennen einfach die Nacktheit der FKK von der Nacktheit der Sexualität.

Ich habe da schon etwas Anderes erlebt. Es ist eine Form vom Selbstbetrug, wenn FKK'ler sich als nicht Prüde bezeichnen.

Ob KInder und JUgendliche das schnell lernen, daß Intimschmuck nur eine Variante des Schmückens ist, wenn er im Alltag getragen wird und nicht als Sexspielzeug, möchte ich mal bezweifeln.

Möchte es nicht nur, du bezweifelst es doch schon.

Kinder haben noch gar keine Ahnung, welche Bedeutung Erwachsene diesem Schmuck beimessen können.

Dieses ist völlig korrekt. Es kommt darauf an, wie es den Kindern bei deren Fragen erklärt wird.

Und Jugendliche, die gerade an der Schwelle zum Erwachsenwerden sind, haben da ihre völlig eigenen Ansichten. Sie wissen noch gar nicht so richtig, ob das gut oder nicht gut ist, und wie sie das einschätzen sollen.

Wenn sie in der Pubertät erstmalig damit konfrontiert werden stimmt diese deine Aussage.

Aber als normalen Alltagsschmuck sehen sie das garantiert nicht. Eher etwas, was man evtl im privaten Leben haben kann, aber sicher niemals vor anderen Leuten sehen läßt, wenn sie sogar schon oft der Meinung sind, daß nur der nackte Körper an sich niemand was angeht, sondern nur dem/der Partner/in.

Hier überträgst du deine Sicht auf die Jugendlichen.

Die Betonung der Sexualorgane ist eben am FKK-Platz total fehl am Platz, weil es auf falsche Gedanken bringen kann.

Dieses ist wohl das Problem des Betrachters.

Ebenso finde ich den Vergleich mit der Bemalung des Körpers bei kleinen KIndern völlig falsch. Ein kleines KInd weiß überhaupt nicht, daß oder warum die Sexualorgane was Besonderes sein sollen, weil sie eben noch nicht wissen, was man damit noch machen kann außer zur Toilette zu gehen.

Löse dich doch mal von deinem Vorurteil, dass die Körperbemalung, der Intimschmuck oder die -rasur grundsätzlich etwas mit der Sexualität zu tun hat. Dieses dein Vorurteil ist einfach nicht zutreffend.

Wenn ein kleines Kind sich am ganzen Körper mit Wasserfarben bemalt und die Mutter die Farbe zwischen den Beinen entdeckt und erschüttert reagiert, sollte man danach Kindern verbieten, sich Penis oder Vulva zu bemalen? Sollte man sich an Vorstellungen einer jungen Frau orientieren, die offenbar Probleme mit Nacktheit und Sexualität hat? Ist es etwa in Ordnung, dass sie es erschreckend findet, dass ihr Kind sich mit ihrer Vulva geschäftigt und sie farblich betont hat? Muss ich fürchten, dass ihre Einstellung zur Nacktheit noch schwieriger wird? Ich finde hier ist kritische Nachfrage und ein deutliches Statement angebrachter.

In diesem Fall ist die Mutter total verklemmt, weil sie nur von ihrer eigenen prüden Vorstellung ausgeht. Das ist derselbe Vorgang, wie wenn Erwachsene zu Kindern sagen: "Du bist ja nackig! Zieh dich sofort an. So läuft man nicht herum. Man zeigt sich nicht nackig. Das ist pfui." USW. Warum reagiert sie denn erschüttert? Das tun heute nicht mal vernünftige Eltern, die keine FKK machen, aber dennoch ein entspannteres Verhältnis zum nackten Körper haben, zumindestens eben im privaten Bereich, im Badezimmer etc.

Du scheinst keinen Kontakt mehr zu Familien mit kleinen Kindern zu haben. Anders kann ich mir diese Aussage von dir nicht vorstellen.

Hier hat freilich die Mutter große Probleme mit Nacktheit und Sexualität.

Du unterschätzt massiv die Bedeutung und Wirkung der moralischen Erziehung, die wir alle traditionell erhalten haben. Ich habe die Untersuchungen einer schweizer Zeitschrift für Krankenschwestern gelesen, wo gerade diese Frage untersucht wurde. Ich war erstaunt über das Ergebnis, selbst bei den in medizinischen Fragen ausgebildetem Personal. So einfach, wie du es dir machst, wirst du dieser Frage nicht gerecht.

Intimschmuck als normalen Alltagsschmuck zu deklarieren wird nie funktionieren, weil es eben vor allem sexuelle Zwecke hat.

Dieses ist deine konservative Sicht, dein konservatives Vorurteil. Welche sexuelle Stimulanz soll ein Genitalpiercing bei der Frau auslösen?

Wer es vermeiden will, daß jemand bewußt auf die Geschlechtsorgane schaut, der legt sich sicher auch keinen Schmuck an.

Hast du dich schon mal einem Menschen mit einem Intimschmuck gefragt, warum dieser diesen Intimschmuck trägt? Dein Umkehrschluss ist kein Umkehrschluss, weil du in deiner Behauptung genau das sagst, was du als Umkehrschluss abfragen willst.

[CHICO]

Der Anlass zu einem Beitrag in diesem alten Thread: Der Antrag des Vereins GNG e. V. auf Anerkennung der Freikörperkultur als immaterielles Kulturerbe ist schon auf der Stufe „Niedersächsisches Kultusministerium“ abgelehnt worden. Dazu meine nachstehenden Bemerkungen:

Unter „Erbe“ wir üblicherweise verstanden, was aus der Vergangenheit in die Gegenwart übernommen oder weitergelebt wird. Das mögen Sachgegenstände und auch immaterielle Werte sein; also auch kulturelle Werte. Wie z. B. die Musikwelt. Jahrhunderte alte Musikstücke bereichern als Kulturerbe unser heutiges Leben. Neben historischer Musik, die sich noch verhältnismäßig konkret heute erleben lässt, kann auch das Fortführen oder Wiederaufnehmen von menschlichen Verhaltensweisen als Erbe verstanden werden. Wie weit es sich dabei dann um Kulturgüter handelt, bestimmt die zur Anwendung kommende Kulturdefinition. Für die Definition „Erbe“ bleibt entscheidend, dass das „Alte“ im heutigen Leben noch oder wieder eine Rolle – positiv oder negativ – spielt.

Wer sich heut mit der FKK-Bewegung beschäftigt, muss sich fragen lassen, was konkret heute diese Bewegung ausmacht und in wie weit diese noch Bezug zu den historischen Erscheinungsformen der FKK hat.

Unter der aktuellen FKK-Bewegung verstehe ich nur die „tatsächlichen“ FKKler, die heute als kleine gesellschaftliche Gruppe (Mitglieder im DFK ca. 35.000) in Vereinen und öffentlich als FKK-Bezirke gekennzeichneten Bereichen ihren sonstigen Interessen vornehmlich nackt nachgehen. Nicht zu den „tatsächlichen“ FKKlern zähle ich diejenigen, die einfaches Nacktsein - wo auch immer - eigenartigerweise als „FKK-Machen“ bezeichnen. Neben dem einfachen Nacktsein der „tatsächlichen“ FKKler mögen in den genutzten Gettos auch noch irgendwelche Ideologien – sonstige besondere Lebensweisen – gepflegt werden; aber wohl restlos unbedeutend die verschiedenen historisch geprägten Lebensweisen (Stichworte: Reformbewegung, Natursehnsucht, Körperschulung, Rassenideologie usw.) In den Satzungen der Vereine und den Erklärungen des DFK ist zu den Zielen der dortigen Mitglieder von besonderen Lebensweisen, wie erwähnt, nichts zu finden. Schon kaum wird die Freikörperkultur direkt erwähnt. Sport steht im Mittelpunkt und die sich daraus herleitende Gemeinnützlichkkeit zum Zweck der Steuerersparnis. Die FKK-Bewegung von heute hat fast nichts mehr - außer dem Nacktsein - zu tun mit dem angeblichen historischen Vorbild. Von Erbe kann keine Rede sein.

Die weitaus größere Gruppe (wohl einige Millionen) derjenigen, die das einfache Nacktsein im öffentlichen Raum bei Sonnen, Baden, Wandern, Sport usw. für angemessen halten, hat nun überhaupt keinen Bezug zu dem in Rede stehenden „Kulturerbe FKK“; auch wenn in diesen Kreise der Begriff FKK immer wieder fällt. Ursache: Umgangssprachlich ist das bescheidene Wort „nackt“ verpönt und man erklärt die Absicht, nackt zu sein, mit „FKK-Machen“.

Als „Erbe“ aus vergangenen Zeiten zeigt sich also scheinbar nur noch das einfache Nacktsein der „tatsächlichen“ FKKler. Und da ist dann die Frage zu stellen, ob es sich dabei wirklich um ein Erbe aus einer konkreten vergangenen Zeit handelt oder nicht doch um eine Lebensform, die über die gesamte Geschichte der Menschheit immer wieder praktiziert wurde; und dafür spricht sehr viel.

Mit dem angeblichen Erbe des reinen Nacktseins ist also nicht viel Staat zu machen, wenn es um den Anspruch „immaterielles Kulturerbe“ geht und ob Nacktsein als Form einer besonderen Kultur der Menschen bezeichnet werden kann, bedarf nur einfacher Überlegungen. Solche Überlegungen will ich hier aber gar nicht anstellen, sondern behelfe mich mit der Definition des Kulturbegriffs bei Wikipedia:

„Kultur bezeichnet im weitesten Sinne alle Erscheinungsformen menschlichen Daseins, die auf bestimmten Wertvorstellungen und erlernten Verhaltensweisen beruhen und die sich wiederum in der dauerhaften Erzeugung und Erhaltung von Werten ausdrücken – als Gegenbegriff zu der nicht vom Menschen geschaffenen und nicht veränderten Natur. Wichtige Vordenker dieses Kulturbegriffs sind etwa Arthur Schopenhauer, Harald Höffding und Joseph Petzoldt“


Die Menschen werden nackt geboren. Mit dem Älterwerden wird dann die Nacktheit häufig mit Bekleidung verdeckt. Wenn nun zu bestimmten Zwecken die Bekleidung wieder abgelegt wird, lässt sich die dann gegebene Nacktheit wirklich nicht als Kulturleistung gemäß oben aufgezeigter Definition begreifen.

Einfache Nacktheit in heutiger Zeit – früher auch von der damaligen FKK-Bewegung praktiziert – ist weder ein Erbe und noch viel weniger ein Kulturerbe. Eine besondere Auszeichnung durch die UNESCO als immaterielles Kulturerbe verdient die Freikörperkultur nicht. Schon Januar 2020 schrieb im FKK-Forum der Anonymus EULE: „Ich denke, dass der "FKK"-Begriff in seiner Ursprungsbezeichnungsform nicht mehr umgesetzt wird und daher kann er nicht auf die Liste des immateriellen Kulturerbes aufgenommen werden.“

[Bummler]

Ja schön mal in alten Threads zu wühlen. Im Januar 2021 habe ich geschrieben:

Nur mal nebenbei: Die FKK ist auch ohne Antrag Kulturerbe.
Und immateriell ist sie ohnehin, weil unstofflich.
...
Das braucht man also gar nicht amtlich.

Und dazu stehe ich auch heute noch.

[Strandjunge59]

In einer Welt, in der in den Augen vieler Kleidung den "kulturellen" vom "primitiven" Menschen unterscheidet, wird FKK nie als immaterielles Kulturerbe ausgezeichnet.

[regenmacher]

In einer Welt, in der in den Augen vieler Kleidung den "kulturellen" vom "primitiven" Menschen unterscheidet, wird FKK nie als immaterielles Kulturerbe ausgezeichnet.

Wenn das bewusste Anlegen von Kleidung als Kulturleistung gesehen wird, dann ist (spiegelbildlich) auch das bewusste Ablegen von Kleidung als eine Kulturleistung zu sehen. Das "Ablegen der Kleidung" erfolgt "bewusst" (oder etwas umgangssprachlicher ausgedrückt: "mit Absicht" und nicht "aus versehen"). Die Historiker haben sich damit ausführlicher befasst - so dass die frühe FKK inzwischen Teil der erforschten Kulturgeschichte ist. Inwieweit man die inzwischen fortgeschriebene Entwicklung zum "un-ideologischen" Freizeit-Nackten (Stichwort: FKK-Urlaub, FKK-Camping) als fortgeschriebenes Erbe (also: Kulturerbe) bezeichnet, kann jedem überlassen werden.

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[CHICO]

Selbstverständlich darf jeder eine eigene Meinung haben. Jeder darf das Ablegen von Kleidung als "FKK-Machen" erklären oder als "Tralala".

[Strandjunge59]

Inwieweit man die inzwischen fortgeschriebene Entwicklung zum "un-ideologischen" Freizeit-Nackten (Stichwort: FKK-Urlaub, FKK-Camping) als fortgeschriebenes Erbe (also: Kulturerbe) bezeichnet, kann jedem überlassen werden.

Das ist doch gerade das, was ein Kulturgut ausmacht. Sobald dahinter eine Ideologie steht, ist es kein Kulturgut. Ein Kulturgut ist etwas, das eine Gruppe von Menschen auszeichnet und von ihr betrieben wird. Und von einer Mehrheit von Menschen als Kulturgut anerkannt wird. Das ist wahrscheinlich jetzt nicht die offizielle Definition eines immateriellen Kulturgut. Ob das jetzt historisch genau untersucht wurde, macht da keinen Unterschied.

Es geht beim FKK doch einfach darum, da nackt zu sein, wo man sich wohl dabei fühlt. Beim Baden (Warum etwas anziehen, wenn man schwimmen geht?), im Urlaub, in der Natur oder zuhause. Ich halte auch nichts von der Unterscheidung von "echten" Nudisten, die zuhause nackt leben und denen, die "nur" im Urlaub und beim Camping nackt sind.

Als immaterielles Kulturgut sollte ausgezeichnet werden, dass es Menschen gibt, die sich nackt wohl fühlen und für die alle Körperteile gleich sind und es keinen Grund gibt, bestimmte Körperteile zu verstecken und die, wenn man es so bezeichnen will, schamlos sind.

[CHICO]

Anonymus regenmacher, ich versuche etwas über die Spiegelbildlichkeit von Kulturleistungen nachzudenken, wenn es denn diese überhaupt gibt. Entwickelte Bekleidung auch zu tragen, ist sicher eine Kulturleistung der Menschen. Ebenso wie der Bau des Kölner Doms. Ist der Abriss des Kölner Doms ebenso eine Kulturleistung wie der Verzicht auf das Tragen von Bekleidung? Beides könnte man als Spiegelbildlichkeit verstehen und dann beide Vorgänge als Kulturleistung, wenn es diese Spiegelbildlichkeit in diesem Sinn gibt. Oder doch lieber nicht?

[regenmacher]

Anonymus regenmacher

Ich bin nicht anonym. Allgemein nehme ich mich nicht so wichtig, aber wenn es darauf ankommt, kannst in diesem Forum in den alten Streiflichtern - schon allein aus juristischen Gründen - meinen bürgerlichen Namen finden. "regenmacher" ist also allenfalls ein (inzwischen fast 50 Jahre altes) Pseudonym. [/quote]

ich versuche etwas über die Spiegelbildlichkeit von Kulturleistungen nachzudenken, wenn es denn diese überhaupt gibt. Entwickelte Bekleidung auch zu tragen, ist sicher eine Kulturleistung der Menschen. Ebenso wie der Bau des Kölner Doms. Ist der Abriss des Kölner Doms ebenso eine Kulturleistung wie der Verzicht auf das Tragen von Bekleidung? Beides könnte man als Spiegelbildlichkeit verstehen und dann beide Vorgänge als Kulturleistung, wenn es diese Spiegelbildlichkeit in diesem Sinn gibt. Oder doch lieber nicht?

Jetzt also zum "Spiegelbild". Aus meiner Sicht kann man das mit dem materiellen Kölner Dom nicht vergleichen - allenfalls mit der Idee (=dem Willen) einen solchen Dom zu errichten. Tatsächlich wäre die Idee, den Kölner Dom um 200 m zu versetzen (vergleichbar der Idee vom Ablegen der Kleidung) eine Kulturleistung. Aber vielleicht ist das Beispiel etwas zu kompliziert. Ersetzen wir also den Kölner Dom aus deinem Beispiel mit einem sehr berühmten Bild eines noch berühmteren Künstlers:

Es ist also ein Beispiel aus dem Bereich der Kunstschaffenden, dass überall durch die Presse ging und von dem vermutlich selbst du schon gehört haben wirst: Banksy, ein bekannter Künstler, hatte (wenige Sekunden nachdem sein Bild "Girl with the red balloon" für sehr, sehr teures Geld versteigert wurde) eine zuvor im Bildrahmen eingebaute Mechanik aktivieren lassen, die das Bild in Einzelteile zerschnitt. Nach gängiger Meinung der Sachverständigen war sowohl die Anfertigung des Bildes als auch dessen Zerstörung eine Kulturleistung. Die Kulturleistungen ergaben sich hier also nicht durch das Bild an sich, sondern durch seine Erstellung und seine Zerstörung. Die Kulturleistung der Zerstörung kann man sogar in Dollar ausdrücken: Tatsächlich sind die Schnipsel heute mehr wert, als das ursprüngliche Bild.

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