Es gibt nichts prüderes als einen FKK Verein ...

[Friedjof]

@ hajo:
Aha, wenn man keine Argumente mehr hat, wirds persönlich und es wird gepöbelt. Wenn du und vielleicht alle anderen hier Mitdiskutierenden noch nie derartiges gesehen hast verstehe ich nicht, warum das hier so lang und breit diskutiert wird. Da geht deine Argumentation irgendwie ins Leere.
Und wenn ich dann lese:

Obwohl es das dort geben soll, haben wir es bisher immer irgendwie ( ) hinbekommen, nicht belästigt oder gar einbezogen zu werden.

heißt das doch nichts anderes als das es derartiges doch gibt. Und "irgendwie" schafft man es dann schon, dass man nicht belästigt oder in die öffentlichen Sexspielchen mit einbezogen wird. Dein Smilie ändert da nichts.
Danke hajo, das war von dir schön geredeter Klartext.

[Phragmites]

…Aber ich bin kein Anthropologe…

eben

…Wir sind Säugetiere, die sich paaren wollen …

nein sind wir nicht. wobei es gar nicht so schlecht wäre, manchen 'Mitmenschen' als Säugetier einstufen zu lassen. Den könnte man dann nämlich einfach abknallen wie einen tollen Hund

[Garfield]

…Wir sind Säugetiere, die sich paaren wollen …

nein sind wir nicht.

Was bist du denn dann? Ein Virus? Eine Bakterie? Ein Insekt? Ein Roboter? Oder was bist du wenn du kein Säugetier bist?

[Friedjof]

Oder was bist du wenn du kein Säugetier bist?

Ich weiß, die Frage ist an FKK-Igel gerichtet. Ich antworte trotzdem mal. Er, du und ich sind eine eigene Spezies, die sich Homo sapiens = Mensch nennt:
Definition des Begriffs "Mensch"

[Hans H.]

In dieser Diskussion stimme ich 100% Friedjof und den Gleichdenkenden zu.
Zu der Aussage

Es geht nicht darum, Toleranz zu teilen, sondern anderen das Anderssein zu gestatten. Egal, ob 1 %, 1%0 oder 1 ppm.
DAS wäre Toleranz.

möchte ich nochmals an das Zitat von Umberto Eco von 1993 erinnern, das ich hierzu genau passend finde:
"Um tolerant zu sein, muss man die Grenzen dessen, was nicht tolerierbar ist, festlegen."
Quelle: http://www.zeit.de/1993/45/das-denken-i ... ettansicht

Wenn wir keine Grenzen setzen und 1 ppm noch zulassen, müssen wir auch Toleranz einfordern, wenn Leute nackt durch die Haupteinkaufsstraßen unserer Städte laufen und an den wichtigsten Plätzen eine "Pimper-Runde" öffentlich vorführen. Wenn das noch nicht reicht, vielleicht noch auf dem Spielhof eines Kindergartens. Gibt es für euch (Wendelin, Hajo und Gleichgesinnte) auch da keine Grenzen? Falls doch, wo liegen die dann im Sinne des Satzes von U. Eco.

@Wendelin: zu dem langen Beitrag vom Mo 29. Feb 2016, 15:23: da du hier jetzt versuchst, deine Meinung mit Argumenten zu begründen, kommt auch kein "bullshit" mehr zurück. Das war in dem damit gemeinten Beitrag deutlich anders.

Allerdings muss ich zu der Argumentationslinie zu den 5 Punkten von Bummler sagen, dass deine Argumente dazu zur einen Hälfte auf Halbwissen beruhen und daher zu falschen Deutungen führen und zur anderen Hälfte sachlich ganz falsch sind.
Es führt mir zu weit (auch zeitlich), auf alle Argumentationsfehler einzugehen und nehme nur eins heraus:

"2) Bei sachgemäßer Pflege ist es auch sicher nicht weniger gesundheitsgefährlich wie Rauchen, Alkoholgenuß, ..."
Im Vergleich zum Rauchen mag es sogar stimmen, weil Rauchen mit einer hohen Inzidenz zu Folgekrankheiten führt, aber durchschnittlicher Alkoholgenuss kann damit nicht verglichen werden.

Es ist medizinisch ganz eindeutig, dass alle Träger von Piercings in immer oder häufig feuchten Hautbereichen dauerhaft deutlich erhöhte Bakterienzahlen im Blut aufweisen. Das kann nicht mit Hygienemaßnahmen verhindert werden und ist auch dann der Fall, wenn die Piercings nie entzündet waren. Bei der Blutspende werden deshalb die Leute mit Piercings in "Feuchtgebieten" (inkl. Nase) oder mit allgemein hoher Zahl an Piercings als Risiko eingestuft (für Transfusionen nicht geeignet).

Warum? Weil die bestehenden Untersuchungsergebnisse dieses Ergebnis belegt hatten. Und welches Risiko besteht für die betroffenen Träger der Piercings? Erhöhte Bakterienzahlen haben immer Langzeitfolgen entzündlicher Art an inneren Organen und Gelenken. Gelenkentzündungen und z.B. Herzmuskelentzündungen können natürlich auch aus anderen Gründen eintreten, aber in diesen Fällen treten eine oder mehrere dieser Folgen bei diesen Leuten deutlich früher ein, als nach durchschnittlichem Risiko. Der Zusammenhang ist im Einzelfall nicht zu beweisen, und wird deshalb in der Regel nicht angesprochen (man sagt einem Patienten zumeist nicht im Nachhinein, was er hätte vermeiden können), aber in der Statistik ist der Zusammenhang über die Gesamtzahl der Fälle eindeutig.

[Bummler]

Solange niemand mir etwas aufzwingen will, unter dem ich direkt oder indirekt ... zu leiden hätte, soll jeder machen oder lassen, was er oder sie möchte.

Ja und? Wenn nun ein FKK Verein prüde sein will, dann soll er das doch auch können ohne angefeindet zu werden. Damit schadet er doch niemandem. Aber trotzdem wird ihm das vom Threadstarter vorgeworfen.
Wer verletzt denn nun den kategorischen Imperativ?
Der Verein, weil er jemanden der vom Aussehen und seiner Lebenseinstellung her nicht zu seinem gemeinschaftlich geformten Ideal passt oder der Threadstarter, der dem Verein seine "prüde" Haltung vorwirft.

Und wer entscheidet, ob ich vielleicht unter dem Verhalten der Frivolen nicht doch zu leiden hätte? Durch Imageverlust oder dem Verlust von nackten Möglichkeiten oder der Gewährung von rechtsfreien Räumen?

Klar ist das Ideal einer freiheitlichen Gesellschaft, in der die Minderheiten einen Schutz genießen, ein hohes Gut. Aber von diesem Ideal sind wir doch meilenweit entfernt, wie die aktuellen Ereignisse zeigen. Klar wäre es eigentlich kein Problem gepiercte oder frivole Menschen zu tolerieren, aber ausnützen würde ich mich nicht lassen. Und das tun die Leute, die denken das sie am FKK-Strand Dinge machen können, die sonst in der textilen Gesellschaft nicht möglich sind.

Ich muss gelegentlich daran zurück denken, wie ich mit dem nackten Baden angefangen habe und von FKK ja derzeit keinerlei Ahnung hatte. Also vor über vierzig Jahren. Es hat mich fasziniert, das Nacktheit so selbstverständlich, so Generationen übergreifend und so betont asexuell gelebt werden konnte. Ja natürlich gehört gerade als junger Mann etwas Disziplin dazu, seine sexuellen Regungen in den Griff zu bekommen, aber dafür bekam man den Zugang zu einer faszinierenden Gemeinschaft. Einer Welt, die ein besonderes Freiheitsgefühl bescherte. Die Schritte wurden immer schneller, je näher ich dem Strand kam und wenn dann endlich die Klamotten runter waren, dann war die Welt in Ordnung.

Aber es blieb eine kleine Welt. Die Hoffnung, dass sich einmal Nacktheit als gesellschaftliches Normal durchsetzen würde ist verflogen. Und so bewerte ich jeden Vorstoß, der irgendwie mit Nacktheit zusammenhängt, wie er sich auf die gesellschaftliche Akzeptanz auswirkt.
Nacktwandern, speziell auf den Nacktwanderwegen bewerte ich positiv und da mache ich ja auch gelegentlich mit. Andere Dinge bewerte ich negativ und da mache ich auch nicht mit.

So einfach ist das. Und weil wir ein freies Land sind brauche ich das auch nicht mitmachen, was ich nicht mitmachen will. Außerdem kann ich dagegen sein. Ja, das steht mir frei. Das steht auch den Textilen frei, gegen Nacktheit zu sein und sie sind es ja auch. Und da wäre es doch blöd wenn man denen noch eine Möglichkeit geben könnte rechtlich dagegen vorzugehen, wie es bei sexuellen Tätlichkeiten nun mal möglich wäre.

... müssen wir auch Toleranz einfordern, wenn Leute nackt durch die Haupteinkaufsstraßen unserer Städte laufen ...

Genau. Wir müssten also einen Thread starten mit dem Thema:

"Es gibt nichts prüderes als eine Einkaufsstraße..."

[holgi-w]

(...) Den könnte man dann nämlich einfach abknallen wie einen tollen Hund

Auha, noch so einer...

[Wendelin1971]

...
Wenn wir keine Grenzen setzen und 1 ppm noch zulassen, müssen wir auch Toleranz einfordern, wenn Leute nackt durch die Haupteinkaufsstraßen unserer Städte laufen und an den wichtigsten Plätzen eine "Pimper-Runde" öffentlich vorführen. Wenn das noch nicht reicht, vielleicht noch auf dem Spielhof eines Kindergartens. Gibt es für euch (Wendelin, Hajo und Gleichgesinnte) auch da keine Grenzen? Falls doch, wo liegen die dann im Sinne des Satzes von U. Eco.

...

Da hier eine direkte Frage, an mich, gestellt wurde, möchte ich auch die Gelegenheit nutzen direkt darauf zu antworten:

Meine Toleranzschwelle endet da, wo jemand, egal mit was, meine Freiheit beschneidet und andersherum endet meine Freiheit dort, wo ich eines Jemanden Toleranzschwelle berühre oder überschreite. Oder, um den Begriff der Grenze zu benutzen: da wo meine meine Freiheit an Grenzen stößt, endet sie auch!

Nur, diese Grenzen, der Toleranz, können ganz unterschiedlich sein und durchaus individuell. So würde ich mich von einem Menschen, der für sich entschieden hat, sommertags, nackt durch die Fußgängerzone oder Haupteinkaufsstraße zu laufen und auch Geschäfte, zum einkaufen, zu betreten, ein freundliches Lächeln hinterherschicken und seinen Mut bewundern und nicht gleich die Polizei rufen. Ebernso würde ich, wenn ich bei einem Waldspaziergang ein, etwas abseits des Weges oder gar auf einer Parkbank, kopulierendes Pärchen sehen würde, würde ich ebenso freundlich vorbeigehen, ihren Mut bewundern und in mich hineinlächeln. Wäre ich in Begleitung von Kindern, würde ich, entweder, so fern ich es frühzeitig erkennen würde, nicht direkt daran vorbei gehen oder aber klipp und klar erklären, was die Leute da machen und daß das nichts böses ist, sondern etwas natürliches zwischen zwei Menschen. Ohne (falsche) Scham und ganz offen.
Ich kann es nur vermuten, aber ich könnte mir vorstellen, daß Kinder, die auf dem Land aufwachsen und den Eber auf der Sau, den Bullen auf der Kuh, den Bock auf dem Schaf, ... schon gesehen haben und wissen, was die da machen, gelassener und mit größerer, eigener Scham auf einen solchen Anblick reagieren würden, als Stadtkinder, die nicht mal die Eltern nackt gesehen haben und somit viel, viel neugieriger sind/sein können.

Allerdings, würde ich es nicht zwingend gutheißen, wenn sich Pärchen kopulierend auf Kinderspielplätzen oder gar, dem angesprochenen, Kindergartengelände vergnügen würden. Andererseits, wissen wir, was zu nächtlicher Zeit auf unseren Kinderspielplätzen, besonders, wenn sie leicht abgelegen von Wohngebieten liegen, wirklich passiert? Warum werden (zerbrochene) Bierflaschen oder Utensilien zum Drogenkonsum gefunden? Von Hundekot will ich mal schweigen.

Vieles, auf das wir intolerant reagieren, entspringt vielleicht oft dem eigenen Neid, daß wir selbst dazu nicht in der Lage sind oder, schlicht, den Mut dazu nicht aufbringen es zu tun.

Ich persönlich finde Menschenabschlacht-Filme viel fragwürdiger für Kinder und Jugendliche, als Filme, in denen Geschlechtsteile zu sehen sind und vielleicht auch eine Kopulation, wenn sie nicht gerade formatfüllend oder als Hauptsache dargestellt wird.
Ebenso finde ich es fragwürdig, wenn man Comic-Serien für Kinder erstellt, in denen es nur darum geht, einen Gegner niederzumachen und das ggf. möglichst brutal oder mit Hilfe von Monstern. Aber so was läuft ja nachmittags, neben den Hausaufgaben.

[Friedjof]

Wendelin, wie häufig willst du dich noch wiederholen? Du hast deine Meinung zu der Thematik eindeutig und unmissverständlich geäußert, ebenso die Andersdenkenden. Ich persönlich akzeptiere deine Meinung aber teile sie nicht. Und wie du siehst, sind die Meinungen unterschiedlich. Aber nun sollte es jetzt gut sein. Dein Versuch hier zu missionieren wird dir nicht gelingen.

[Hans H.]

@Friedjof: diese Antwort von Wendelin war durchaus noch sinnvoll an dieser Stelle, denn einerseits war meine Frage (u.a.) direkt an ihn gestellt und andererseits hat er daraufhin klar dargestellt, wo seine Grenzen liegen. Hier wird doch deutlich, dass der von mir zitierte Satz von U. Eco in Bezug auf die Festlegung der Grenzen von Toleranz bevor man Toleranz fordert, auch für Wendelin gilt.

Für mich wird auch deutlich, dass für Wendelin der unsägliche Satz von hajo: "Es geht nicht darum, Toleranz zu teilen, sondern anderen das Anderssein zu gestatten. Egal, ob 1 %, 1%0 oder 1 ppm. DAS wäre Toleranz." nicht gelten kann. Warum? Weil auch Wendelin klare Grenzen setzt und damit nicht die Toleranz für die letzten 1 ppm einfordert.

Damit war dieser Beitrag gut zur klaren "Absteckung" der verschiedenen Ansichten. Und mir wird in diesem Fall klar, dass wir uns von ihm nur in dem Punkt unterscheiden, wo die Grenzen zu setzen sind, nicht aber darin dass es Grenzen geben muss. Ich denke, damit sind die Positionen besser geklärt, als vorher.

- Deshalb an Wendelin mein Dank für die klare Antwort. Die am Anfang zu emotional begonnene Diskussion hat sich damit klar geglättet und das ist gut so.

Man könnte natürlich tagelang weiterdiskutieren, warum die Grenzen eher weiter hier oder da liegen müssen, aber die Argumente beider Seiten kennen wir ja jetzt. Ich finde man kann damit leben, erkannt zu haben, wo die gegenseitigen Positionen liegen. Wenn man das akzeptiert, (ohne sich deshalb weiter anzugreifen, wie das ja jetzt auf beiden Seiten gelungen ist), muss man sich nicht weiter im Kreis drehen und mit denselben Argumenten von vorn beginnen.

Übrigens liege ich in einigen Punkten ganz konform mit Wendelin, z.B. seinem letzten Absatz, dass Menschenabschlacht-Filme viel fragwürdiger sind, und in der Mitte der Hinweis auf Kinder, die auf dem Land aufwachsen. Ja, ich bin auf dem Land aufgewachsen und kann ein Lied davon singen, wie beginnend mit dem Alter von 8 Jahren (ab 3. Schuljahr) die Jungs von den Bauernhöfen sehr genau berichtet haben, wie sie mitgeholfen haben, als der Eber zur Deckung der Säue da war, und wie die Schweine gef...t haben. Das Wort musste ich mir in dem Alter erst erklären lassen. Aber es blieb nicht dabei, sondern eine Gruppe Kinder in diesem Alter (Jungen und Mädchen gemeinsam!) wollte das auf der Schul-Toilette nachspielen. Das gab natürlich richtig Ärger, weil die so laut darüber geredet haben, dass es jeder mitbekommen hat. Was war jetzt schädlicher? Dass sie das Treiben im Stall genau beobachten konnten, oder dass sie hinterher aus dem Ärger in der Schule erfahren mussten, dass dies wohl etwas "ganz Schlimmes" sei?

Nun, das ist die eine Seite der Betrachtung, bei der ich voll die Sichtweise von Wendelin akzeptiere, aber die andere Seite ist die Frage, wo die Toleranzschwelle anderer - und zwar der Mehrheit der jeweils Anwesenden - überschritten wird. Wendelin schreibt:

Meine Toleranzschwelle endet da, wo jemand, egal mit was, meine Freiheit beschneidet und andersherum endet meine Freiheit dort, wo ich eines Jemanden Toleranzschwelle berühre oder überschreite. Oder, um den Begriff der Grenze zu benutzen: da wo meine meine Freiheit an Grenzen stößt, endet sie auch!

Dieser Satz ist ja so allgemein gehalten auch vollkommen richtig. Da muss ich in Bezug auf die vorherige Diskussion allerdings auch berücksichtigen, dass meine Freiheit sehr schnell beschnitten werden kann, wenn FKK dadurch in Verruf kommt, dass sich dort einige Wenige die Freiheit herausnehmen, sich so zu verhalten, wie es die Mehrheit nicht toleriert.

Da ist es ganz egal, ob ich persönlich nichts dabei finde, nicht ausreichend sichtgeschützt in den Dünen ein kopulierendes Pärchen zu sehen (ich hatte früher schon mal geschrieben - wo genau weiß ich nicht mehr - dass ich beim Joggen in einsamen Gegenden eine Reihe solcher Begegnungen hatte, aber außer Maspalomas wirklich in der Einsamkeit). In solchen Dingen halte ich die Orientierung an der Mehrheit zum eigenen zukünftigen Nutzen für wichtig ohne dass ich dafür das Argument "mainstream-Verhalten" akzeptiere. Und aus dem Grund hatte ich auch weiter vorn in der Diskussion das Argument der rechtlichen Situation erwähnt, denn es spielt schon eine Rolle, ob das, was im FKK-Bereich gezeigt wird noch rechtskonform ist oder nicht. Wenn nicht, kann das ganz schnell zur Schließung eines FKK-Strandes führen und da hat keiner der Interessenten dieses Forums hier etwas davon.



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