Welche Gründe siehst du für das Aussterben von FKK?

[Eule]

@ tetraeter
Sorry, wenn ich mich unverständlich ausgedrückt habe. Den Schuh muss ich mir anziehen und versuchen, etwas verständlicher zu argumentieren. Dass du hier um eine Klärung bittest, spricht für Dich.

Die Systematik meiner Postings hier ist folgend: In der Regel setze ich bei meinem letzten Beitrag an und bespreche dann die Postings der User, die danach erfolgten. Und diese dann in der Regel der Reihe nach.

@Eule:
habe deinen Kommentar (wegen des Sexvokubars) an mich nicht so ganz verstanden, ...

Ich nehme an, dass du dich auf folgende Aussage von mir beziehst:

@ tetraeder
Bei der Diskussion innerhalb der FKK und ihre Wirkung auf außenstehende Personenkreise würde ich dringend dazu raten, die Begriffswelt der Sexualität hier außen vorzuhalten. Denn diese greifen in der Regel nicht. Die Problematik liegt in der Auffassung der bürgerlichen Moral und ihrem Verständnis. Die FKK, der Nudismus eröffnet Freiräume, ohne hierdurch moralische Werte an sich anzugreifen. Es werden nur Wertinterpretationen infrage gestellt und als so nicht zutreffend offen gelegt. Da den meisten Menschen hierzu das Vokabular fehlt, äußern sie dieses über das Vokabular der Sexualität.

Wir haben schon im alten Forum darüber gesprochen und festgestellt, dass die bürgerliche Moral nicht die Sexualität im Fokus hatte, dieses heute jedoch so von denen kommuniziert wird, die sich mit der Materie als solches nicht beschäftigen.

Bezug war dein Postinghttp: [url]//fkk-freunde.info/viewtopic.php?f=2&t=14628&start=1780#p149889[/url] In diesem Beitrag setzt du dich mit dem Problem der Gaffer auseinander. Hier übernimmst du die Meinung von CL und Bummler, dass hier eine Sexualisierung der Gesellschaft verantwortlich zeichne. Somit wird das Gaffen zu einer Handlung gemacht, die der Anregung oder dem Ausleben der sexuellen Lust des Gaffers dient. Diese Zuordnung halte ich nicht unbedingt für falsch, was aber nicht bedeutet, dass diese Zuordnung richtig und zutreffend ist. Die Annahme, dass das Betrachten eines unbekleideten menschlichen Körpers zu einer sexuellen Befriedigung führe, halte ich für so nicht haltbar. Hierbei wird nicht beachtet, warum die Betrachtung des unbekleideten menschlichen Körpers tabuisiert wurde. Ebenso wissen viele Menschen nicht, wer dieses Tabu ausgesprochen hat und was dieses Tabu "schützt". Darum mein Hinweis auf die bürgerliche Moral.

Die bürgerliche Moral ist das Produkt unserer bürgerlich-profanen Zivilisationsgeschichte. Religiöse und kirchliche Normvorstellungen haben sich in der Vergangenheit stets mit einer gewissen Zeitverzögerung an den Vorstellungen der bürgerlichen Moral angehängt. Nicht umgekehrt, wie es heute von vielen Menschen behauptet wird, um diesen Normen mehr Nachdruck zu verleihen.

Ich führte schon aus, dass der Begriff der Nacktheit im wissenschaftlichen Sinne ein Fehlen ausdrückt. Bei der Nacktheit des Menschen ist im wissenschaftlichen Sinne immer nur das Fehlen des Felles gemeint. Umgangssprachlich bezeichnet die Nacktheit auch immer ein Fehlen. Jedoch wird hier nicht die wissenschaftliche Interpretation übernommen. Beim Menschen ist jetzt in der Regel das Fehlen von Kleidung gemeint.

In der bürgerlichen Moral hat die Kleidung neben seiner Schutzfunktion seine Bedeutung in der Darstellung der Bedeutung des Kleidungsträgers/der Kleidungsträgerin. Die Vollständigkeit, die Ausgestaltung und die Qualität der Kleidung ist der Ausweis der Bedeutung und des gesellschaftlichen Ranges der Trägerin/des Trägers. Der nackte, also der unbekleidete, Mensch ist ein Mensch ohne Bedeutung, ohne Rang und ohne Intelligenz. Je besser, je vollständiger die Kleidung, je besser ist die Stellung, der Rang und die Intelligenz des Menschen. Und wenn jetzt ein Mensch sich außerhalb dieser Norm der Erkenntnisgewinnung stellt, stört dieser Mensch unsere Ordnung und nimmt uns die Möglichkeit, diesen Menschen richtig und angemessen einzuordnen. Und diese Störung nimmt uns unsere Orientierung und somit unsere Sicherheit. Alles, was unsere Sicherheit bedroht, ist verboten und unmoralisch. Für die bürgerliche Moral spielt hier die Sexualität keine Rolle. Sie steht hier nicht im Fokus der Betrachtung.

Die bürgerliche Moral, die bürgerliche Ordnung verlangt von uns, dass wir uns dieser Ordnung gemäß verhalten und so für die Sicherheit und Zuverlässigkeit unserer bürgerlichen Ordnung sorgen. Diese Ordnung, diese Zuverlässigkeit können wir jedoch nur dann aufrecht halten, wenn wir stark sind. Schwäche, Unsicherheit sind nicht erlaubt, weil damit die Stabilität bedroht wird. Wenn sich jetzt ein Mensch nicht dieser bürgerlichen Moral gemäß verhält, sich also außerhalb dieser Ordnung stellt, so verhält sich dieser Mensch disozial (nicht asozial, wie es meistens gesagt wird). Wie kann ich jetzt aus der bürgerlichen Moral heraus diesem Menschen sagen, dass er sich den Normen der bürgerlichen Moral gemäß verhalten muss, ohne ihr/ihm zu sagen, dass dieses ihr/sein Verhalten mich verunsichert und mein Ordnungsgefühl zerstört oder infrage stellt? Also muss ich diesem Menschen ein disoziales (gegen die soziale Ordnung gerichtetes) Verhalten, also ein unmoralisches Verhalten vorwerfen.

Die Gaffer gaffen nicht, um sich sexuell zu stimulieren. Es mag den einen oder anderen unreifen Menschen geben, bei dem dieses zutrifft. Aber die Population dieser Menschen ist verschwindend klein. Die Gaffer gaffen, weil sie einerseits entsetzt darüber sind, dass der unbekleidete Mensch sich über diese bürgerliche Ordnung hinweg setzt, ohne dass diesem Menschen aufgrund ihres/seinens disozialen Verhaltens etwas negatives passiert. Die Gaffer verstehen nicht, bewundern jedoch die Freiheit dieser Menschen, sich so über die bürgerliche Moral hinweg zu setzen und dabei völlig normal zu bleiben. Sie beneiden diese Menschen und Neid löst immer negative Gefühle aus.

Beide Seiten können das Verhalten des anderen Menschen nicht aus der bürgerlichen Moral heraus begründen und unterstellen sich jetzt sexuelle Motive. Denn über die sexuellen Vorwürfe kann ich meine Sprachlosigkeit überwinden und dem Anderen stets die Schuld für meine Sprachlosigkeit zuweisen. Denn ich verhalte mich ja deutlich sichtbar im sexuellen Sinne korrekt.

Das Vokabular der Sexualität brauche ich hier nicht zu erläutern. Denn es dürfte allgemein bekannt sein, was wir unter Spanner, Gaffer, Lüstlinge, etc. verstehen.

Hoffentlich ist es mir jetzt gelungen, mich verständlich auszudrücken.

[Bummler]

Dass die Pornographie eine Wirkung auf die FKK oder das Nacktbaden gehabt habe oder habe, lässt sich nicht nachweisen und dürfte daher nicht gegeben sein.

Ich übersetze das mal:

Weil Gott nicht nachgewiesen werden kann, gibt es ihn nicht.

Ist das richtig?

Die Gaffer gaffen, weil sie einerseits entsetzt darüber sind, dass der unbekleidete Mensch sich über diese bürgerliche Ordnung hinweg setzt, ohne dass diesem Menschen aufgrund ihres/seinens disozialen Verhaltens etwas negatives passiert. Die Gaffer verstehen nicht, bewundern jedoch die Freiheit dieser Menschen, sich so über die bürgerliche Moral hinweg zu setzen und dabei völlig normal zu bleiben. Sie beneiden diese Menschen und Neid löst immer negative Gefühle aus.

Die Theorie hat was, ohne Frage.
Man könnte also stolz sein, wenn man angegafft wird.

[Campingliesel]

@ Eule:

Dass die Pornographie eine Wirkung auf die FKK oder das Nacktbaden gehabt habe oder habe, lässt sich nicht nachweisen und dürfte daher nicht gegeben sein.

Hier irrst Du Dich ganz einfach total. Ob Du das nun glaubst oder nicht. Das läßt sich sehr wohl nachweisen. Bloß Du nimmst das eben nicht wahr, weil es diese Verbindung von Nacktheit in der Sexualität und der FKK nicht in 1. Linie auf FKK-Plätzen zu sehen gibt, sondern hauptsächlich in den Köpfen der Leute existiert. Egal, ob sie nun FKK machen oder nicht.
Da Du Dich ja auch kaum auf FKK-Plätzen aufhältst, kannst Du ja nicht mal das sehen und weißt das nur vom Hörensagen, daß die FKK an sich nichts mit der Sexualität zu tun hat oder haben soll.

Leider gibt es eben heute zuviele angebliche FKKler, die aber in Wirklichkeit nur die sexuellen Interessen damit verbinden. Weil das aber auf offiziellen FKK-Plätzen nicht geht, gehen sie halt auf inoffzielle Plätze, wo niemand kontrolliert, oder gleich in Clubs, die eigentlich gar nicht FKK heißen dürften. Und diese falschen FKKler machen eben die FKK kaputt. Und das fing ganz unterschwellig Ende der 80er/anfang der 90er an, wurde aber durch Internet immer massiver. Ende der 80er hatte das noch keine Auswirkung auf die FKK, wenn sich die Sexvideos so allmählich in viele Haushalte einschlichen, aber als das dann auch unter der Jugend bekannt wurde, blieben diese dann auch von FKK-Plätzen fern, weil sie nicht mehr richtig einordnen konnten, was nun Nacktheit bei der FKK bedeutet im Gegensatz zur Nacktheit beim Sex. Und daß das 2 verschiedene Paar Schuhe sind.
Die Sexualisierung der FKK bedeutet ja nicht nur direkt sexuelle Handlungen, sondern auch die gesamte Einstellung zur Nacktheit, wie z.B. einen perfekten Körper haben zu müssen, der Schönheitswahn, der Druck, bestimmte Erwartungen erfüllen zu müssen, sogar bestimmte Moden erfüllen zu müssen wie eben Intimrasur und Intimschmuck, und solche Dinge. Und eben auch die Ängste, die daraus entstanden, wie in dem link über diese Ängste deutlich gemacht wurden. Da gehört auch die Angst vor Gaffern und Spannern dazu, wie auch die Angst vor Exhibitionisten oder Voyeure.

Und wenn DU da noch die Sexualisierung der FKK (ich betone das nochmal extra, damit Du nicht wieder was anderes behauptest) ableugnest, lebst Du offensichtlich in einer theoretischen Traumwelt.

[tetraeder]

Bezug war dein Postinghttp: [url]//fkk-freunde.info/viewtopic.php?f=2&t=14628&start=1780#p149889[/url] In diesem Beitrag setzt du dich mit dem Problem der Gaffer auseinander. Hier übernimmst du die Meinung von CL und Bummler, dass hier eine Sexualisierung der Gesellschaft verantwortlich zeichne.

Ich bin sicher, dass ich nicht ihre Meinung übernommen habe in diesem Beitrag.
Es ging mir im Gegenteil darum, auf die vielen (zweifelhaften) Schlussfolgerungen hinzuweisen, die dann letztlich in der Schlussfolgerung münden: Wir können nichts mehr tun, die haben die FKK kaputt gemacht. Thats Life.

Die Einstellung finde ich armselig, weil es einfach nur eine bequeme Entschuldigung von Leuten ist, die es sich in der Opferrolle bequem machen wollen. Peinlich.

Ob die Schlussfolgerungen stimmen oder nicht, ist völlig irrelevant, weil wir niemals wissen werden, ob sich die Geschichte der FKK anders entwickelt hätte, wenn es keine Pornos etc. gäbe.
Wenn dich meine Meinung interessiert: Sex, Pornos, whatever haben nichts mit der negativen Entwicklung von FKK zu tun.

Wer das diskutieren will, soll das tun, es ist aber ganz offensichtlich eine völlig nutzlose Diskussion, an der sich hier ein Nutzer immer wieder aufgeilt und 12 andere daraufspringen und wodurch hier irgendwie fast alle vergessen mal konstruktiv zu denken und nach vorne zu schauen statt in die letzten Jahrzehnte.
Es ist ungefähr so bescheuert, als würde man 180 Forenseiten darüber füllen, wie die Welt eine bessere wäre, wenn es keinen Mord und Totschlag gäbe etc.
Ich werd mich nicht daran beteiligen, ich leb nämlich nicht im Hier und Jetzt und nicht im Museum.

Zur Klarstellung: Was ich mit "Gaffer" meinte, sind jedenfalls oft (ebenfalls nackte) Solo-Herren, die Frauen auf unterschiedliche Arten bedrängen, sich unnötig nah zu ihnen setzen oder anderes, wodurch sich die Frauen dann offensichtlich belästigt fühlen.

[Campingliesel]

@ tetraeder:

Es ging mir im Gegenteil darum, auf die vielen (zweifelhaften) Schlussfolgerungen hinzuweisen, die dann letztlich in der Schlussfolgerung münden: Wir können nichts mehr tun, die haben die FKK kaputt gemacht. Thats Life.

Die Einstellung finde ich armselig, weil es einfach nur eine bequeme Entschuldigung von Leuten ist, die es sich in der Opferrolle bequem machen wollen. Peinlich.

Diese Schlußfolgerung ist Deine, nicht meine. Man kann schon was tun, aber wohl nicht das, was Du tun willst, was auch immer das sein soll. Gesagt hast Du ja noch nicht, was Du konkret tun willst oder Dir zumindest vorstellst. Woher willst Du wissen, was besser werden soll, wenn Du gar nicht mal weißt, ob es nicht schon längst besser gewesen ist?

Es geht mir auch nicht um eine Opferrolle, weil ich z.B. mich nicht zum Opfer machen lasse. Ich lebe die FKK so, wie ich es immer tat und wenn nun leider die jungen Generationen fehlen, ist das traurig, aber diese brauchen sich dann auch nicht zu beschweren, wenn aus ihrer Sicht sich nur noch Ältere am FKK-Platz aufhalten. Und eine bequeme Entschuldigung ist das absolut nicht.

Es ist ungefähr so bescheuert, als würde man 180 Forenseiten darüber füllen, wie die Welt eine bessere wäre, wenn es keinen Mord und Totschlag gäbe etc.
Ich werd mich nicht daran beteiligen, ich leb nämlich nicht im Hier und Jetzt und nicht im Museum.

Das ist ein total falscher und unpassender Vergleich. Mord und Totschlag gab es schon immer seit es die Menschheit gab. Und auch schon, bevor man sowas als Verbrechen betrachtete.

Wie die FKK bisher war, weißt Du offensichtlich nicht, sonst würdest Du nicht von einem Museum reden. Wobei Museen ja auch ein wertvoller Beitrag sind, um die Leute darüber aufzuklären, wie unser Leben heute entstand und wo welche Wurzeln sind. Wer sich dafür nicht interessiert, kann auch nicht in die Zukunft blicken, weil er gar nicht versteht, wie sich bestimmte Dinge, die wir heute tun, in Zukunft auswirken könnten. Da helfen Dir auch die besten Ideen nichts. Vor allem kann es durchaus sein, daß deine tollen Ideen so neu gar nicht sind, sondern alles schon mal da war. Und man längst gemerkt hat, daß die total falsch waren.

Das Hier dauert nur 1 Sekunde, und dieses Hier ist schon Vergangenheit, ehe du das zu Ende gedacht hast. Du kannst also nur in die Vergangenheit blicken, um zu wissen, was man besser machen könnte oder was in der Vergangenheit sogar besser war als was heute ist. ABer du kannst nicht aus dem Nichts nach vorne preschen, weil das noch schlimmer sein kann als was es jetzt ist. Du weißt ja nicht mal, wie eine gute FKK überhaupt aussehen soll.

Jedenfalls konntest Du das bis jetzt nicht sagen.

[Eule]

@ tetraeter
Unter Gaffern verstehe ich nur Menschen, die anschauen. Meistens aus der Ferne oder verdeckt.

Für die Menschen, die sich aufdringlich in die Nähe anderer Personen setzen, oder sich immer in der Nähe bestimmter Menschen hinein drängen, kenne ich keine besondere Bezeichnung. Diese Menschen gibt es überall. Im nudistischen wie im textilen Bereich, in Parks und sonst wo. Dass diese aufdringlichen Menschen auch Gaffer genannt werden, ist mir neu. Daher kam mir dieser Gedankengang nicht in den Sinn.

[Hans H.]

Meistens aus der Ferne oder verdeckt.

Sind das dann nicht eher die "Spanner"? Für die, die aus dem Versteck oder durch das Schlüsselloch sehen kenne ich jedenfalls diesen Begriff, wobei das wohl alles kaum "genormte" Begriffe sind.

@Tetraeder: Deinem letzten Beitrag stimme ich voll zu. Solange man dauernd über ein Phantom diskutiert, findet man keineswegs kreative Lösungsvorschläge. Man kann ja auch kein Problem lösen, wenn man die tatsächlichen Ursachen verdrängt, weil man sich ständig an einer unbedeutenden Ecke festbeißt.

Und mal ganz nebenbei zu einem weiter oben gefallenen Argument: Diejenigen, die Nacktsein im Freien mit sexuellen Dingen verbinden wollen, gehen keineswegs an die inoffiziellen FKK-Bademöglichkeiten! Die gehen ausschließlich zu bestimmten Treffpunkten, die sie anscheinend im Internet verbreiten (stand so kürzlich hier in einer Zeitung, als die Polizei eingeschritten war, weil der Treffpunkt nicht ausreichend gut gegenüber öffentlichen Wegen versteckt war).

Da ich nun im Laufe der Jahre hunderte von sowohl offiziellen als auch inoffiziellen FKK-Bademöglichkeiten an Binnengewässern und der Küste kennen gelernt habe und zwar in allen Bundesländern, bisher noch außer Bayern und außer Sachsen-Anhalt (und nicht in Hamburg und Bremen), und niemals solche Handlungen an irgend einer dieser Badestellen sehen konnte, sehe ich das als hinreichendes Argument an, sagen zu können, dass diese Handlungen so gut wie nie an solchen Badestellen vorkommen. Aber beim Joggen bin ich nicht nur einmal Leuten begegnet, die in dieser Richtung aktiv waren. Das war aber erstens in der Dämmerung und zweitens auf Nebenwegen, auf denen die mit niemandem mehr gerechnet hatten. Das kam sogar Anfang der 1980er Jahre in Dänemark vor an einer eigentlich sehr einsamen Stelle an einem sehr steinigen Ufer (deshalb einsam, weil zum Baden ungeeignet). Also wenn die Leute so etwas tun, dann weder am FKK-Strand noch am inoffiziellen FKK-Strand, sondern da, wo sie meinen, nicht gesehen zu werden.

[holgi-w]

(...), ich leb nämlich nicht im Hier und Jetzt und nicht im Museum. (...)

Na wie jetzt...







Sorry, kleiner Scherz. Davon ab, mir gefällt Dein Schreibstil!

[Bummler]

Sorry, kleiner Scherz. Davon ab, mir gefällt Dein Schreibstil!

Das hättest du auch groß schreiben können. Mir gefällt der Stil von Tetraeder auch gut.
Ich fürchte nur, das seine Ungeduld ihn nicht lange hier hält.

[Bummler]

Man kann ja auch kein Problem lösen, wenn man die tatsächlichen Ursachen verdrängt, ....

Über die tatsächlichen Ursachen sind wir allerdings noch nicht überein gekommen. Und selbst wenn wir darüber übereinkommen würden, wäre unser Problem ungelöst.

Wenn ich mir z.B. die Vorgänge um das Vabali in Berlin (Bademantelpflicht) angucke.
https://www.travelbook.de/reisen/wellne ... spa-berlin

Wir hatten ja reichlich darüber diskutiert, dann bleibt als Ursache:

Ob es aber Gästebeschwerden, moralische Grundsätze oder unangenehme Vorfälle waren, die nun zu einer Verdeutlichung bzw. dem genannten Nachdruck führte, beantwortete der Geschäftsführer kurz und knapp mit: „Der Wunsch der Gäste.“

Ja was nun?

Oder das Nacktbadeverbot in Lychen: https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2 ... erbot.html

Die Bürgermeisterin sagte im rbb, dass die Forderung nach einer Badeverordnung laut geworden sei, weil es einige Nacktbader nicht beim Baden belassen hätten. Sie hätten nackt Volleyball gespielt und Yoga gemacht - und das sei bei einigen nicht auf Gegenliebe gestoßen.

Ja nun?

Bei dem einen wie dem anderen Fall stören sich Gäste an Nacktheit. Warum die sich an der Nacktheit stören und nicht begeistert sind von der Freiheit, das wissen wir nicht. Aria redet vom Geist (also Zeitgeist) andere von alternativer Konkurrenz usw. aber auch da sind doch Handlungsmöglichkeiten gleich null.

Ich jedenfalls werde nicht gegen Geister kämpfen.

In Summe haben wir also das Problem, dass wir die Ursachen nicht kennen und das Problem, das wir selbst wenn wir die Ursachen kennen würden, nichts ändern könnten.

Na und? Macht das was?
Die FKK wird trotzdem nicht aussterben.