Welche Gründe siehst du für das Aussterben von FKK?

[Eule]

@ Campingliesel
Dir sollte es langsam aufgefallen sein, dass ich einen Großteil deiner Ansichten nicht teile. Wie du zu der Ansicht kommen kannst, dass ich dir in den wesentlichen Punkten Recht gebe, ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn diese Frage: "Ach, und du glaubst allen Ernstes, daß es die Vereine retten könnte, wenn man Tattos, Intimrasur und Piercings und wer weiß was noch alles für nen Kram zulassen würde?" für dich das Wesen der Dinge für einen Ausschluss aus den FKK-Vereinen darstellt, dann verteidigst du eine erzkonservative Meinung, die den DFK-Vereinen keine Zukunft generieren kann. Und wenn die Mehrheit schweigt, bedeutet dieses noch lange nicht, dass diese die Meinung der lautstarken Minderheit teilt.

Ist Dir aufgefallen, dass du in deiner Antwort den Faktor Sexualität nutzt, ohne dass ich diesen angesprochen noch angedeutet habe? Du bist bislang nicht in der Lage, eine positive Antwort für die FKK zu formulieren oder dieses ansatzweise zu versuchen, obgleich die Ideenwelt der FKK-Bewegung viele Ansätze hierzu liefern kann. Du bist nach wie vor einseitig darauf fixiert, einem möglichen negativen Vorwurf, der Bezug zur Sexualität, zu entkräften. Und wenn dieser Vorwurf nicht erhoben wird, dann erhebst du diesen eben selbst, um diesem dann zu widersprechen. In mir verfestigt sich der Eindruck, dass du keine positive Einstellung zur FKK hast sondern nur einem in der Kindheit erlernten Ritual folgst und auf diesen festgelegt bist. Das ist weder verwerflich noch selten. Aber eine positive Einstellung zur FKK und ihrem Gedankengut sieht anders aus.

[John Do]

Ich kategorisiere Menschen nur in zwei Gruppen. In "mir sympathisch"  und in "mir unsympathisch".
Ein mir sympathischer Mensch wird weder durch seine sexuelle Ausrichtung, Abstammung,
vorhandenen oder fehlenden Tattoos oder Piercings, der Rasur, dem Alter oder sonstige körperliche Attribute definiert.

Wem wird ein unsympathischer Zeitgenosse, durch ein persönlich bevorzugtes Erscheinungsbild,
oder eine DFK oder FKK Vereins-Mitgliedschaft, sympathisch?


Nur mal so als utopische Idee.
Der DFK Mitgliedsbeitrag könnte eine Art Rechtsschutzversicherung beinhalten,
die juristischen Beistand bei Anzeigen wegen nackten Aktivitäten wie baden, joggen, radeln, wandern usw. beinhaltet.
Die Fallzahlen dürften überschaubar sein und es könnten Präzedenzfälle geschaffen werden.

[Tim007]

Meinetwegen dürfen auch mir nicht sympathische Menschen FKK "machen".

Bezogen auf Vereine: Letztlich sind es doch Zusammenschlüsse von Personen, die sich eine Satzung geben. Ich selbst habe die Freiheit, mir den Verein auszusuchen, der mir behagt. Wo ist also das Problem?

Ich hatte schon einmal davon berichtet, dass ich vor etlichen Jahren mit Frau und drei Kindern Interesse bekundet hatte, dem FKK-Verein in Bremen-Schwanewede beizutreten. Eigentlich auch für den Verein eine gute Sache, dachte ich. Stichwort: Nachwuchs. Mir wurde jedoch erklärt, dass unser winziger Hund keinen Zutritt habe und auf dem Parkplatz im Wagen warten müsse.

Für mich okay, auch wenn es andere Vereine geschickter organisieren. Dann eben ohne uns.

So hat jeder Verein Vorgaben, die zu beachten sind. Letztlich ist das auch okay.

[holgi-w]

Ist ein Schild.
Kein Trinkwasser (...)

Es war wohl weniger das Schild.
Eher die Stelle, wo es ist. Ich hab da so meine Vermutung...

You made my Day!

[Bummler]

Bummler hat, wenn ich ihn richtig verstanden habe und einschätze, sich nicht mit kaufm. Fragen beschäftigen müssen und er musste also der Lehre der SED glauben. Denn andere Informationen hatte er nicht.

Sollte Bummler ein überzeugter Soziallist oder Kommunist gewesen sein, was ich nicht weiß, dann ist ihm ein Lebensideal zusammen gebrochen.

Das ist es was ich meine. Du kannst überhaupt nicht reflektieren, wie anders ich bin. Und wie anders als in deinem Schema ich denke.
Nur mal so als Hintergrund, obwohl ich es ja schon mal geschrieben hatte, ich bin 1981 aus der SED ausgetreten, während meines Studiums an der TU Dresden und nur mit Glück nicht exmatrikuliert worden, weil ich leistungsmäßig gut war und in der entscheidenden Parteiversammlung eine Mehrheit von Studenten saß. Wenn irgend jemand denkt, nur weil ich hier ab und an die DDR verteidige, dass ich damals nicht kritisch gewesen wäre, der denkt falsch. Ganz falsch.

Mein "Lebensideal" ist eigentlich "zusammengebrochen", als ich gemerkt habe, dass die Kommunisten Recht hatten. Schon allein dein Verweis auf das "kaufmännische" ist Beleg genug, dass das Menschliche hier und jetzt nebensächlich ist.

Und das man für die wirtschaftliche Unsicherheit die Freiheit als Kompensation bekommt, ist ja im Ideellen ganz gut, aber wie wir am Aussterben der freiheitlichsten Kultur, der FKK erkennen können, funktioniert das eben auch in der Praxis nicht.

Eule, das IST ein Widerspruch! Uns geht es wirtschaftlich so gut wie nie, aber trotzdem geht die Freiheit nackt sein zu können, den Bach lang runter, also nicht in Gänze, aber lokal und temporär. Und diesen Widerspruch kannst du nicht erklären, weil du in deinem Denken gefangen bist, weil du denkst in der bestmöglichen Welt zu leben und damit nicht erkennen kannst, dass die Grundlage dieser Welt dazu führt, dass sich die Werte ändern und die Menschen freiwillig unfrei werden.

Insofern mache ich dir und den anderen auch keinen Vorwurf, das ihr das nicht erkennen wollt, weil ihr es nicht erkennen könnt. Ihr seid so sozialisiert und kennt keine Alternative und die Alternative, die es gab erscheint von Grund auf unattraktiv, weil es ja auch in der Realität so war. Aber Realität ist immer das, was das Gehirn uns spiegelt. Niemals das, was wirklich ist. Das ist das Problem. Wenn ich schreibe, das du "Böldsnin" schriebst, kannst du lesen, was ich schreibe, weil dein Gehirn aus dem Buchstabensalat das richtige Wort zusammensetzen kann. Diese kognitive Fähigkeit macht das Gehirn aber nicht nur bei Wörtern, sondern auch bei allen anderen Sachverhalten. Es versucht etwas einzuordnen und greift auf einmal Erlerntes zurück. Und wenn das Gehirn etwas gefunden hat, dann meldet es - "das ist es". Nur ist es das eben nicht, weil manche Sachverhalte neu sind. Und dann muss man sich aktiv entscheiden ob man sich das Neue annimmt, oder zu faul ist zum Nachdenken.

Wie gesagt, bei mir kam der Kulturschock erst Anfang 2000, als ich selbst meine Kündigung in der Hand hatte. Da habe ich angefangen darüber nachzudenken, wieso mir das passieren kann, obwohl ich doch top ausgebildet, flexibel, dynamisch, intelligent usw. bin. Und in diesem System angeblich alle, die arbeiten wollen, auch arbeiten können. Können sie eben nicht, das war für mich neu, obwohl es viele in meinem Umfeld ja schon durch hatten. Nur muss man bestimmte Erfahrungen eben selber machen um empathisch zu werden.

Lange Rede, kurzer Sinn. Die Freikörperkultur gab es in unterschiedlicher Ausprägung in Ost wie in West und das Aussterben im Osten komprimiert die Ursachen, die im Westen schleichend sind. Das dabei die wirtschaftlichen Ereignisse ebenso wie die pornografische Entwicklung (Stichwort Frauenbild) eine entscheidende Rolle spielten, ist völlig klar. Und wer das negiert, der hat den Knall noch nicht gehört.

[guenni]

Und das man für die wirtschaftliche Unsicherheit die Freiheit als Kompensation bekommt, ist ja im Ideellen ganz gut, aber wie wir am Aussterben der freiheitlichsten Kultur, der FKK erkennen können, funktioniert das eben auch in der Praxis nicht.

ok, in der ddr war die freiheit für fkk größer als heute. aber macht es sinn, dabei den systemvergleich darauf zu bringen? keiner verbietet uns heute die freiheitlichste kultur.
ich sehe oft, dass west- und ostdeutsche, je nach sozialisation, mit den begriffen freiheit und demokratie unterschiedlich umgehen. ostdeutsche haben sich, notgedrungen mit verhältnissen arrangiert , die für westdeutsche undenkbar waren.
so ist die größere freiheit für fkk unter einer stark eingeschränkten reisefreiheit ist für mich keine alternative, der gedanke daran unerträglich. als kompensation gibt es neben der reisefreiheit auch die der presse und meinung, sowie eine unabhängige justiz. ganz abgesehen von staatlichen gängelungen bzgl. der wohn- und bildungsmöglichkeiten etc.
schätzen ost- und westdeutsche das alles gleich ein?

[Eule]

@ Bummler
Du hast einen sehr tollen und guten Bericht geschrieben. Hierfür zolle ich dir vollen Respekt.

Ich bin mit einem Arzt aus der ehemaligen SU befreundet, der ein völlig idealisiertes Deutschlandbild hat und jetzt mit Schwierigkeiten zu kämpfen hat, weil die Realität diesem Idealbild nicht entspricht. Und dein sehr offener und mutiger Bericht zeigt mir sehr viele Gleichheiten auf, die zwischen dir und diesem meinem Freund bestehen.

Für mich ist der Kommunismus kein Schimpfwort, ein überzeugter Kommunist/Sozialist ist eine ernst zu nehmende Persönlichkeit. Das kommunistische und das christliche Ideal sind nahezu deckungsgleich und beide Ideale sind aus den gleichen Gründen gescheitert. Das Ideal ist nicht schlecht, nur wir sind hierfür nicht geeignet. Es gibt nur eine kleine Gruppe von Menschen, die nach diesem Ideal leben könnten, wenn wir sie lassen würden.

So wie die FKK vielfältig ist, so ist auch die kommunistische/sozialistische und die kapitalistische Gesellschaft vielfältig. Jede dieser Gesellschaftsformen birgt Potentiale zum Missbrauch in sich, ebenso sind Potentiale vorhanden, die sich zum Segen für die Menschen gestalten lassen. Die Kunst besteht nun darin, das Eine von dem Anderen zu unterscheiden.

Wenn ich sage, dass du dich mit den kaufmännischen Fragen nicht befasst hast und darin auch nicht ausgebildet wurdest, dann meine ich damit, dass du diese kaufmännischen Fragen nur aus einer philosophisch-theoretischen Sicht kennst und siehst. Und diese Sicht war politisch nur einseitig geprägt worden und alles, was diesem philosophischen Ideal nicht entsprach, wurde als schädlich bezeichnet. Diese politisch einseitige philosophische Sicht ist verantwortlich dafür, dass der Sozialismus gescheitert ist. Es wäre wirklich interessant gewesen, wohin sich der Prager Frühling mit seiner Idee vom menschlichen Sozialismus entwickelt hätte, wäre dieser nicht von den Panzern niedergewalzt worden.

Der Angriff von vielen Wessis auf die DDR und die Verteidigung vieler Ossis der DDR sind nur Scheingefechte, weil beide Kontrahenten nicht wissen, worüber sie sich streiten. Es gibt hier meistens keine Einigung über den Gegenstand der Auseinandersetzung. Man haut sich hier Symbole um den Kopf und meint dann, damit Sachverhalte geklärt zu haben. Und jeder hat etwas anderes gemeint. Darum sind diese "Gefechte" so sinnlos und nicht zielführend.

Du verteidigst ein Idealbild. Nennen es sozialistisch oder christlich, es kommt in der Sache aufs Gleiche raus. Dieses Idealbild lässt sich in seiner Reinform jedoch nicht in unserer Realität verwirklichen. Und jetzt kommt es darauf an, wieweit darf ich mich vom Idealbild entfernen, ohne dieses gleichzeitig zu verraten? Kaufmännische Realitäten sind nicht immer gut und angepasst. In dem einen Fall sind diese zutreffend und so umzusetzen und in einem anderen Fall sind diese gleichen Realitäten aber schädlich und daher zu unterlassen. Unser Leben spielt sich immer an in einem Abwägen, was darf ich wann tun oder eben nicht tun?

Die FKK war in der DDR nicht anders als in der alten Bundesrepublik. Die DDR-Bevölkerung war nicht so kirchenfremd und die Bevölkerung in der alten Bundesrepublik nicht so kirchengebunden, wie dieses immer wieder dargestellt wird. Dass der Nudismus in der DDR auch eine politische Aussage gehabt haben kann, will ich nicht abstreiten und wäre für mich eben ein Beleg, warum dieser Nudismus sich nicht besser hat halten konnte. Mit dem Verlust dieser politischen Aussage (Freiheit von den politischen Normverständnissen und deren Demonstration) war auch die Notwendigkeit dieses Ausdruckes, der mit dem Nudismus verbunden war, entfallen.

Das dabei die wirtschaftlichen Ereignisse ebenso wie die pornografische Entwicklung (Stichwort Frauenbild) eine entscheidende Rolle spielten, ist völlig klar.

In der Tat kann ich nicht feststellen, dass das westliche Frauenbild durch eine ponographische Sicht auf die Frau geprägt sei. Ich stimme dir jedoch zu, dass das Frauenbild in der DDR stärker und selbstbewusster ausgeprägt war, als in den alten Bundesländern. Es war jedoch nicht emanzipatorisch ausgebildet. Das westliche und das östliche Frauenbild, wenn ich diese Ausdrücke mal so verwenden darf, war nur auf das männliche Selbstverständnis ausgerichtet. Die Frau wurde so zu einem den Manne ähnlichen Wesen. Die Emanzipation, nämlich die Gleichwertigkeit in seiner Unterschiedlichkeit, wurde so nicht erreicht.

Es wäre wirklich schön gewesen, wenn der Westen die Freiheit im Nudismus aus dem Osten übernommen hätte und sich im wiedervereinigtem Deutschland die Gedankenwelt der Reformbewegung, mit und ohne die FKK, wieder gemeldet hätte. Diese Reformbewegung hatte den ganzen Menschen im Fokus und da hatten auch sozialistische/christliche Gedanken durchaus ihren Platz.

Zum Schluss eine kleine Bemerkung von mir. Deine Kritik an unserer Realität, dass das Menschliche hierbei zu kurz kommt, teile ich voll und ganz mit dir. Auch wenn ich philosophisch höchstwahrscheinlich von der anderen Seite/Position komme.

[HaJo]

Ich kategorisiere Menschen nur in zwei Gruppen. In "mir sympathisch" und in "mir unsympathisch".
Ein mir sympathischer Mensch wird weder durch seine sexuelle Ausrichtung, Abstammung, vorhandenen oder fehlenden Tattoos oder Piercings, der Rasur, dem Alter oder sonstige körperliche Attribute definiert.

Da bin ich bei dir.
Wenn das bei meinen Mitmenschen ebenso ist, dann bin ich zufrieden.
ICH bin einfach weit überwiegend nackt.
Mehr nicht.
ALLES andere ist nicht anders als wenn ich bekleidet wäre.

Meinetwegen dürfen auch mir nicht sympathische Menschen FKK "machen".

Selbstverständlich. Es fahren ja auch mir nicht sympathische Menschen mit mir im Bus, stehen an der Kasse oder kaufen Blumenkohl...

[Tim007]

... aber wie wir am Aussterben der freiheitlichsten Kultur, der FKK erkennen können, funktioniert das eben auch in der Praxis nicht.

Es ist zutreffend und kann gar nicht oft genug wiederholte werden: Realität ist subjektiv.
Auch Bummlers weitergehenden Ausführungen sind lesenswert und werden von mir geteilt. Mit einer Einschränkung, die man mir in einem FKK-Forum hoffentlich nicht verübelt:

FKK ist für mich nicht die freiheitlichste Kultur.

Freiheit ist mehr. Ich will nicht, dass mir der Staat oktroyiert, was ich zu denken habe. Ich will nicht, dass mir unter Todesgefahr untersagt wird, andere Länder zu bereisen. Es ist für mich unerträglich, wenn ich befürchten muss, exmatrikuliert zu werden, weil ich aus der SED ausgetreten bin oder mich habe konfirmieren lassen. Es ist schlimm, dass ich Repressalien befürchten muss, wenn ich beim Einreisen oder Lesen des "SPIEGELS" ertappt werde. Es ist widerlich, wenn ich den Personenkult mitmachen muss, der mir von der Partei aufgezwungen wird. Es ist schrecklich, in einem Staat der Bespitzelung leben zu müssen. Manchmal habe ich den Eindruck, dass wir gar nicht wissen, wie gut wir es hier haben.

Ist es unter diesen Umständen sehr gewagt, wenn ich die (im Übrigen weiterhin bestehende) Möglichkeit, in meinem Garten nackt Radieschen zu ernten, nicht als "freiheitlichste Kultur" ansehe, so schön es ist, sich vom warmen Wind streicheln zu lassen?

Klar, Marx hat den Einfluss der (selbstzerstörerischen) Wirtschaft hervorgehoben. Mir ist der Raubtierkapitalismus genauso zuwider wie menschenverachtende Pornos. Trotzdem wird nach meiner subjektiv eingefärbten Wahrnehmung vieles verdreht. Wenn in einem totalitären Staat, in dem die Bürger eingesperrt werden, die Freikörperkultur blüht und exotisch klingende italienische Vornamen florieren, hat das weniger etwas mit der Wirtschaft denn mit der Unfreiheit zu tun. FKK als "Ventil".

Für mich ist das offenkundig.

@ Eule

Das kommunistische und das christliche Ideal sind nahezu deckungsgleich und beide Ideale sind aus den gleichen Gründen gescheitert.

Meinst Du das ernst?

[HaJo]

Realität ist subjektiv.

Ich will nicht, dass mir der Staat oktroyiert, was ich zu denken habe.

Richtig.

Ich will nicht, dass mir IRGENDJEMAND oktroyiert, was "richtig", was "falsch" sei und wohin es mich führe, entschiede ich mich für das "Falsche".
Das ist übrigens KEIN Widerspruch zu allgemein abgemachten und daher - vorübergehend - verbindlichen Regeln.

@ Eule

Das kommunistische und das christliche Ideal sind nahezu deckungsgleich und beide Ideale sind aus den gleichen Gründen gescheitert.

Meinst Du das ernst?

Ich vermute, nicht ganz.
Statt "Ideal" sollte wohl "Ideologie" treffender sein.
Und ob gescheitert?

Man mag es hoffen...



Denn beiden Ideologien wohnen die Menschenrechte nun mal nicht a priori innen.