Freikörperkultur Gemälde und Kunst

[Eule]

Also, ich vertrete durchaus die Meinung, dass das von Pullover zuerst eingestellte Bild ein Bild ist, dass sich für eine ausführliche Diskussion sorgt. Ich kann Pullover nur dafür danken, dieses Bild hier eingestellt zu haben. Es ist auch sehr schön, wenn hier gegensätzliche Meinungen und Ansichten ausgetauscht werden. Diese müssen jetzt nicht bewertet werden. Ob ein Bild nun der FKK zugerechnet werden kann oder nicht, spielt nun mal wirklich keine Rolle. Wo soll die Grenze gezogen werden zwischen einem FKK-Bild und einem, dass diesem Kriterium nicht mehr entspricht? Dass dieses Bild



provokant ist, zeigt alleine schon die Diskussion hier, die dieses Bild auslöste. Auch wenn ich dieses Bild als grenzwertig bezeichnete und es weiterhin so bezeichnen werde, so bin ich doch überrascht, wieviele Aspekte durch dieses Bild angesprochen wurden und werden. Hierzu werde ich mich in einem nächsten Beitrag äußern.

[Eule]

Ich empfinde es als sehr bedauerlich, dass Pullover keine Stellungnahme zu dem von ihm hier verlinkten 1. Bild abgibt. Seine ersten Kommentare sind einfach nur ein lächerlich machen anderer User, die sich kritisch zu diesem Bild äußern, ohne dass diese das Bild negativ bewertet zu haben.

Nackte Bohne hat die Provokation und den Konflikt des Bildes richtig erkannt, in dem er sagte:

Der Konflikt - der natürlich keiner sein sollte - zwischen Kirche (hier Maria) und offenherziger Nacktheit, die manche bereits als Pornografie bezeichnen würden, ist dir sicher geläufig.

Der Künstler thematisiert hier, und dieses mit durchaus legalen Mitteln, ein Konfliktthema und das Konfliktthema ist die Frage der Stellung der Frauen.

Hajo übernimmt hier die Rolle des Verteidigers. Er versucht, die Provokation dadurch zu entschärfen, dass er der Darstellung der modernen Frau eine photorealistische Qualität bescheinigt und wirft dabei ungewollt eine neue Frage auf, nämlich nach der Bedeutung der Darstellung des unbekleideten Unterkörpers einer unbekleideten Person.

BOeinNackter stellt fest:

In Pullovers erstem Bild sehe ich zuerst eine Auseinandersetzung über die Frage der Weiblichkeit. Die Erwartungen an Frauen, weiblich zu sein, engen ihre Möglichkeiten ein. Da ist die körperliche und lebendige Frau mit einem Bild eines weiblichen Ideals konfrontiert.

Ja, so sehe ich es auch und von BOeinNackter eine sehr schöne Umschreibung des Bildthemas.

Wenn ich das Bild jetzt nach der Methode der Bildaufbaulinien betrachte, so ergibt sich nur eine direkte konstruktive Verbindung zwischen dem Marienbild und der Frau auf dem Sessel. Und diese Linie läuft von dem linken Arm der Madonna zum Genitaltrakt der Frau auf dem Sofa und stellt somit eine körperliche Verbindung dieser beiden Frauen dar. In einem Punkt möchte ich hajo widersprechen. Das geöffnete weibliche Genital steht hier nicht deswegen im Mittelpunkt, weil es sich in der Mitte des Körpers befindet. Sondern durch die Sitzhaltung der Frau wird dieses Genital nach vorne in den Blickmittelpunkt geholt. Anatomisch korrekt, aber künstlerisch hervorgehoben.

Ja, man kann dieses Bild in dieser Darstellung als pornographisch betrachten. Aber auch ich würde dir hier zustimmen, dass man dieses nicht muss und dieses nicht die Initiation des Künstlers ist. Nach meiner Meinung, und darum habe ich es als eine Provokation bezeichnet, will der Künstler hier eine Auseinandersetzung mit der Rolle der Frau herbeiführen. Maria als Symbol der keuschen und sexuell nicht „belasteten“ Frau einerseits und die moderne Frau, offen für die Sexualität. Diese Offenheit zur Sexualität ist jedoch nicht zu verstehen als die Sünderin und Verführerin, denn solches gibt dieses Bild wirklich nicht her. Die hier angesprochene Sexualität ist eine naturgegebene Sexualität als Bestandteil des Menschen. Und wer die Sexualität nur mit dem Geschlechtsakt verbindet, das Sehen des weiblichen und/oder männlichen Genitals nur mit dieser Funktion verbindet, der sieht und erkennt das Wesen der Sexualität in seiner Breite nicht.
Den Konflikt in diesem Bild sehe ich darin, und wenn ich Nackte Bohne und BOeinNackter richtig verstanden habe, sehen diese es auch so, dass hier Maria als eine völlig idealisierte, entrückte und von der „sündigen“ Sexualität befreite Frau steht hier einer modernen, im heutigen Leben stehende Frau mit einer natürlichen Sexualität versehen gegenüber. Und wir müssen uns nun entscheiden, wie wir die Frauen sehen und betrachten wollen. Oder anders ausgedrückt, wie sieht die Emanzipation der Frau aus?

hajo, die gespreizt, geöffneten Beine sind nach unserer Erziehung ein Privileg der Männer. Männer können damit ihre „männliche Herrlichkeit“ und damit „Macht und Dominanz“ demonstrieren und Frauen haben dieses zu unterlassen, weil sie mit der geöffneten Vagina den Wunsch nach einem sexuellen Akt andeuten. So habe ich deinen Einwand verstanden und dieser Einwand finde ich durchaus berechtigt und richtig. Es stellt sich jetzt die Frage, dürfen nur wir Männer diese „sexuelle Kraft“ vorzeigen? Wenn ja, warum? Sind wir Männer derartig schwach, dass wir beim Ansehen einer geöffneten Vagina sofort an den sexuellen Vollzug denken? Sind wir Männer wirklich so willensschwach und verbieten daher unseren Frauen, ihre Vagina zu zeigen? Und damit haben wir ein zweites, in diesem Bild untergebrachtes Thema angesprochen

[hajo]

Hajo ... wirft dabei ungewollt eine neue Frage auf, nämlich nach der Bedeutung der Darstellung des unbekleideten Unterkörpers einer unbekleideten Person.

Vermutest du ernsthaft, ich sei mir nicht bewusst, was ich zu äußern beabsichtige?

In einem Punkt möchte ich hajo widersprechen. Das geöffnete weibliche Genital steht hier nicht deswegen im Mittelpunkt, weil es sich in der Mitte des Körpers befindet. Sondern durch die Sitzhaltung der Frau wird dieses Genital nach vorne in den Blickmittelpunkt geholt. Anatomisch korrekt, aber künstlerisch hervorgehoben.

Ach.
Natürlich hab ich gar nicht gemerkt, dass das eine "künstlerische" Darstellung ist. Den Sinn meiner(! - daher falsch-) Interpretation war, die bewusst ins Bild gelegte Provokation interpretatorisch in die Kissen laufen zu lassen. Bei MIR klappt das. Bei anderen nicht - die Absicht des Erstellers der Abbildung geht daher offensichtlich mehrheitlich auf.

Die hier angesprochene Sexualität ist eine naturgegebene Sexualität als Bestandteil des Menschen. Und wer die Sexualität nur mit dem Geschlechtsakt verbindet...

Daher mein Einlass: "Natürlichkeit kommt darin nicht zum Ausdruck, da Pornographie ... eher den Sexualakt ... "zum Inhalt hat. Man darf Sexualität gerne ansprechen (eigentlich ist sie biologisch die Vereinigung des Spermiums mit der Eizelle zwecks Erzeugung der Zygote), sie jedoch in der Darstellung einer nackten Frau zu sehen, bedarf einer weiteren Interpretation des Zustandes der Reife des betreffenden (wohl eher männlichen) Individuums.

Und wir müssen uns nun entscheiden, wie wir die Frauen sehen und betrachten wollen. Oder anders ausgedrückt, wie sieht die Emanzipation der Frau aus?

Ich muss mich nicht entscheiden!
Andere sollten voraussetzen: Mindestens gleichberechtig, vor allem aber: gleichwertig! Dass sie uns Männern biologisch überlegen sind, zeigt sich u.a. in der geschlechtlichen Reinerbigkeit (XX statt XY) und der u.a. damit verbundenen längeren Lebenserwartung.

Sind wir Männer derartig schwach, dass wir beim Ansehen einer geöffneten Vagina sofort an den sexuellen Vollzug denken? Sind wir Männer wirklich so willensschwach und verbieten daher unseren Frauen, ihre Vagina zu zeigen? ...

Es "nur" um die Vulva - die Vagina ist "im Normalfall" bei einer nackten Frau, selbst wenn sie die Beine spreizt, nicht sichtbar...
Nein, es geht in einigen "Kulturen" dieser Erde nach wie vor darum, Frauen aus dem öffentlichen Leben weitgehend zu verdrängen, sie zu verstecken, sie zu unterdrücken, sie zu bestrafen, wenn sie nicht "funktionieren", sie zu steinigen, wenn sie sich als Mensch verhalten.
Sooo lange sind ja auch hierzulande die Frauenrechte nicht selbstverständlich. Sie hierzu u.a. wikipedia.
Wer bei einer nackten Frau, die so da sitzt wie auf dem - provokanten Bild - gleich an den Sexualakt denkt, zu dem sie ihn angeblich auffordert, ist von den oben geschilderten Ansichten einer - in meinen Augen - noch lange nicht überholten Gesellschaft gar nicht so weit entfernt.

Nicht selten - und das meine ich ernst - schäme ich mich meines Mannseins!

Nicht "die Frauen" müssen sich emanzipieren. Es drängt, dass "die Männer" von ihrer Arroganz ablassen.

Es geht nur miteinander.
Nur.

[hajo]

Da ist die körperliche und lebendige Frau mit einem Bild eines weiblichen Ideals konfrontiert.

Spannende Interpretation.

Wer hat eigentlich diese Darstellung der Maria erfunden? Tatsächlich Frauen?

Für mich ist das Marienbild die Darstellung einer unterdrücken, gedemütigten, männlich dominierten Frau.

[Eule]

@ hajo
Warum reagierst du so empfindlich? Ich greife dich doch nicht an. Unsere beiden Grundmeinungen liegen doch sehr dicht beieinander. Und dort, wo sie abweichen, spielen sie hier keine Rolle.

[hajo]

Irgendwie seltsam.
Sobald ich dir argumentativ zu antworten versuche, reagiere ich "empfindlich", unterstelle einen Angriff.
Lass uns doch einfach diskutieren! Wenn unsere Meinungen "sehr dicht beieinander" liegen, dann könnte doch die jeweilige erweiterte Interpretation eines jeden dem Verständnis und evt. weiterer Diskussion dienen, oder?!

[BOeinNackter]

Noch einmal zu diesem ersten Bild,

aus diesem Bild geht weder hervor, welche Intention den Künstler bewegt hat, noch, was die dargestellte Frau gerade denkt und fühlt. Alles was uns bei der Betrachtung in den Sinn kommt und bewegt, ist unsere Vorstellung, unser Bild von dieser Darstellung.
WIe schon gesagt sehe ich diese Gegenüberstellung der lebendigen, körperlich präsenten Frau und des Bildes einer engen Vorstellung von Weiblickeit in der heiligen Maria, die als Heilige frei von natürlichen, körperlichen und schmutzigen Aspekten ist.
Die sichtbare Vulva erinnert mich an die zahlreichen Veröffentlichungen darüber, wie Frauen dieses, ihre eigenes Körperteil erst kennenlernen wollen. Ich kenne die "Scham ist vorbei" von Anja Meulenbelt aus den 70ern, die Vagina-Momologe von Eva Ensler aus den 90ern und zahlreiche Serien von Fotos, Zeichnungen oder auch Gipsabgüssen.
Welches Verhältnis mag diese Frau zu ihrem eigenen Körper, eben auch ihrer Vulva haben? Sie scheint ein wenig in sich gekehrt zu sein und es wirkt nicht so, als wolle sie Betrachter erotisch reizen. Kann es nicht sein, dass hier dieser so oft unsichtbare Körperteil zu sehen ist, in einer Situation, in der es nicht um Erotik oder Sexualität geht? Vielleicht denkt sie gerade über etwas nach?
Es kann sein, dass das Bild uns Männer erotisch anspricht. Dann sollten wir wissen, dass unsere Gedanken und unsere Gefühle nichts mit den Gedanken und Gefühlen dieser Frau zu tun haben. Es sind unsere und sie hat ihre eigenen. Auch Frauen werden nicht in der Lage sein, zu fühlen, wie und was diese Frau fühlt. Einfühlung hat Grenzen und es gibt auch kein weibliches oder männliches Gefühl. Gedanken und Gefühle sind immer ganz persönlich. Im Falle eines Falles hilft nur irgendeine Form von Austausch, am besten Reden.
Vor einem Bild bleiben wir gewöhnlich ohne Erklärung oder Widerspruch durch die Abgebildete. Da können wir uns nur über unsere eigenen Gedanken und Gefühle mit anderen Betrachtenden austauschen.

[hajo]

Ich vermute, du hast das Richtige getroffen, als du schriebst:

...
Welches Verhältnis mag diese Frau zu ihrem eigenen Körper, eben auch ihrer Vulva haben? Sie scheint ein wenig in sich gekehrt zu sein und es wirkt nicht so, als wolle sie Betrachter erotisch reizen. Kann es nicht sein, dass hier dieser so oft unsichtbare Körperteil zu sehen ist, in einer Situation, in der es nicht um Erotik oder Sexualität geht? Vielleicht denkt sie gerade über etwas nach? ...

Es trifft die Intention, die ich in meinem Beitrag (hajo » Do 4. Aug 2022, 19:45) ausdrücken wollte, aber es nicht so treffend hinbekommen habe wie du jetzt.

Danke dafür!

[Pullover]

Bevor hier (weiterhin (?)) falsche Vermutungen angestellt werden:



Urspgl. Bildquelle

https://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Goretti

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Liebe Grüße, Wilhelm.

PS: Die Darstellung der Frau im Sessel ist möglicherweise eine Anspielung auf diese Bronze-Figur:



Erotická bronzová socha - Nahá sexy žena na křesle 3

(Link führt zu einer Werbeseite; Übersetzung mit Google Translater: "erotische Bronzeskulptur - Nackte sexy Frau auf einem Stuhl 3")

[Bummler]

Ich bitte um Aufklärung. Wo haben diese Bilder einen Bezug zur FKK?

Ich will das mal so formulieren:

Bei der Freikörperkultur geht es nicht um Sexualität, obwohl die Genitalien frei sind.

Wie BOeinNackter so schön schrieb, das man "zu seinem eigenen Körper steht" und man sich um Konventionen nicht scheren muss.

Genau genommen trifft diese Bild sogar den Kern der FKK, nämlich den Kulturbruch zur öffentlichen Moral.
Man muss sich für nichts schämen, gearde auch nicht für frei liegende Genitalien, die (wie Hajo oft genug sagte) zum Menschen dazu gehören.
Zum Menschen - der steht im Mittelpunkt des Bildes.