Die Basis für Nacktheit im öffentlichen Raum

[CHICO]

Selber suchen!!!!!!!!

[nordnackt]

Sie werfen also ernsthaft eine Behauptung mit absolut negativer und ausschließlich destruktiv diskreditierender Aussagekraft in den Raum, verweigern eine eigene Begründung Ihrer Meinung und verweisen den Leser mit mehreren Ausrufezeichen darauf, selber zu suchen?

Ein solches Verhalten im Rahmen einer fachlichen Debatte ist sachlich nicht erträglich und unvertretbar. Bekannt ist es mir nur aus "Argumentationen" von Verschwörungstheoretikern, die nur pauschal auf "own research" verweisen können.

Sie haben sich bloßgestellt und gezeigt, was von Ihrer Diskussionskultur und juristisch-fachlichen Kompetenz zu halten ist. Nichts. Ihre selbstüberhöhte subjektive Einschätzung vermag daran nichts zu ändern.

[BOeinNackter]

@Regenmacher, @CHICO

Schönen Dank für eure informationen über die Aktivitäten zur Anerkennung der FKK als Weltkulturerbe und die Möglichkeiten, die sich durch unsere Verfassung ergeben.
Im Eingangstread wurde diese Bewerbung kritisch betrachtet, mit Verweis auf eine angeblich längst vergangene Kultur. Dem wollte ich widersprechen. Dazu gehörte auch das darin enthaltene Verständnis von Freikörperkultur.

Das mit der Basis auf der Grundlage des Grundgesetzes verstehe ich tatsächlich kaum. Sicher wäre es interessant, mehr Nacktheit im öffentlichen Raum beim Verfassungsgericht durchzusetzen. Die nötigen Argumente sind mir aber nicht wirklich klar und wie es zu einer solchen Klage ommen könnte ist mir auch nicht klar. Ist es nicht so, dass in Bezug auf öffentliche Nacktheit Rechtsgüter gegeneinander aufgewogen werden müssen, solange z.B. der Anblick eines Nackten als eine Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung oder auch nur als ein unzumutbares Ärgernis gesehen werden kann?

Eine mögliche und wirkliche Basis sehe ich eher in der breiteren und größeren Akzeptanz von Nacktheit in unserer Gesellschaft.

Beides kann wichtig sein, wie man bei anderen Themen, wie Geschlechtergerechtigkeit, Homosexualität, Transgender oder Ähnlichem sehen kann. Wirkliche Veränderungen, die auch Rechtssicherheit schaffen, brauchen immer auch eine gewisse Akzeptanz. Manche der Urteile, die für Viele sicher überraschend waren und nun ihre von Vielen kritisch betrachteten Wirkungen haben, erzeugen sogar vermehrten Widerstand und zurückgehende Akzeptanz in Teilen der Bevölkerung. Letztlich brauchen Veränderungen des Rechts auch eine große Basis, die solche Veränderungen richtig finden.
Da wird schnell die populistische Behauptung laut, Gerichte seien ja nicht demokratisch legitimiert. Mit solcher Argumentation wurde gerade in Polen und Ungarn und atuell in Israel der Rechtsstaat geschwächt, der ja die Basis einer freien, demokratischen Gesellschaft ist. Es ist gut, dass unser Grundgesetz und unser Verfassungsgericht auf relativ sicheren Beinen stehen. Rechtsstaat und Demokratie zu verteidigen und für beide zu werben, zeigt sich heute als besonders wichtig.

Wie es mit der öffentlichen Nacktheit weitergeht, erwarte ich mit Spannung und hoffe noch viel davon zu erleben.

[CHICO]

@Nordnackt

Ich habe eine interessante Aufgabe für Sie:

Listen Sie doch einmal die Urteile aus der Zeit 1933 bis 1945 auf, die Ihrer Meinung Fehlurteile der damaligen Richter waren. Sie Sie so verwegen und würden behaupten wollen, es gab keine? Wenn nicht, hätte ich gerne die Liste.

Anschließend hätte ich gerne die Liste der Richter, die Ihrer Meinung nach doch Fehlurteile in der fraglichen Zeit getroffen haben und in der BRD weiter als Richter wirken konnten.

Dann sollten Sie sich mit gleicher Aufgabenstellung der Zeit nach 1945 in der DDR vornehmen.

Nächster Job für Sie: Gleiche Aufgabenstellung für die Sowjetunion und Russland.

Ihnen wird kotzübel sein, zu was Richter fähig sein können. Oder wollen Sie weiter die Meinung vertreten, Richter seien keine Menschen, die Fehlverhalten unterliegen?

[CHICO]

@BioeinNackter

zu Ihrem Text wir sicher Hans H. antworten, der Ihren bisherigen Beitrag ja sehr überzeugend fand.

[BOeinNackter]

Soll ich gerade in eine Schublade gesteckt werden oder geht es um einen Beweis hellseherischer Fähigkeiten? Merkwürdig.

[nordnackt]

@Nordnackt

Ich habe eine interessante Aufgabe für Sie:

Listen Sie doch einmal die Urteile aus der Zeit 1933 bis 1945 auf, die Ihrer Meinung Fehlurteile der damaligen Richter waren. Sie Sie so verwegen und würden behaupten wollen, es gab keine? Wenn nicht, hätte ich gerne die Liste.

Anschließend hätte ich gerne die Liste der Richter, die Ihrer Meinung nach doch Fehlurteile in der fraglichen Zeit getroffen haben und in der BRD weiter als Richter wirken konnten.

Dann sollten Sie sich mit gleicher Aufgabenstellung der Zeit nach 1945 in der DDR vornehmen.

Nächster Job für Sie: Gleiche Aufgabenstellung für die Sowjetunion und Russland.

Ihnen wird kotzübel sein, zu was Richter fähig sein können. Oder wollen Sie weiter die Meinung vertreten, Richter seien keine Menschen, die Fehlverhalten unterliegen?

Erstens bin ich nicht in der Verantwortung, Ihnen Fragen beantworten zu müssen. Sie haben eine Behauptung aufgestellt. Diese haben Sie zu begründen, anderenfalls Sie beweisfällig bleiben. So liegt es hier.

Zweitens enthält Ihre pauschale Richterkritik keine zeitliche Beschränkung. Es ist unrichtig, sich nun auf einen konkreten Zeitraum zu beschränken oder sogar die Nachkriegsjustiz mit derjenigen "Rechtsprechung" des Dritten Reichs zu vergleichen.

Drittens lege ich Ihnen (und allen anderen) die Lektüre folgenden Standardwerks nahe: "Furchtbare Juristen. Die unbewältigte Vergangenheit der deutschen Justiz" von Ingo Müller. Ein Buch, das detailliert und schonungslos das Grauen beschreibt, das Juristen (auch in der Aufarbeitung nach 1945 - letztinstanzlich durch den BGH (nach Ihrer Behauptung offenbar frei von Fehlern)!) verursacht haben. Sie werden gleichfalls speien. Mit dem Thema und der gänzlich fehlenden Substantiierung Ihrer Behauptung hat das allerdings nichts zu tun.

Meine Fragen sind unbeantwortet geblieben. Sie sind nicht dazu in der Lage, Ihre ungeheuerliche These zu belegen. Dies kann auch nicht gelingen, weil sie offenkundig grob falsch und unhaltbar ist.

[Hans H.]

Wenn ich auf Art. 2 GG hingewiesen habe und darauf eine Diskussion beginnt, muss von allen erwartet werden, dass sie den Artikel 2 auch kennen. Sonst sollte man schweigen oder einen Leseversuch starten.

Diejenigen, die ernsthart darauf geantwortet haben, wussten schon, worüber sie schreiben. Für mich war das jedenfalls so erkennbar.

Es Passt und muss deshalb denen gezeigt werden, die in dieser Diskussion das Grundgesetz diskreditieren wollten.

Wer wollte das GG diskreditieren? Die ablehnenden Antworten zum Art. 2 GG von Bummler und Trixi kann ich selbst nicht nachvollziehen. Dazu müsste man mit denen eine gesonderte Diskussion beginnen. Aber pauschal das GG diskreditieren? Das sehe ich in diesen Beiträgen nicht. Auf diese Beiträge gleich so zu reagieren, als seien sie beleidigend gewesen ist aus meiner Sicht überzogen. Ich hätte als Antwort gefragt, warum sie dem Art. 2 GG so wenig Wert beimessen. Beide sind Forumsteilnehmer, mit denen man sachlich diskutieren kann. Allerdings wäre eine Vertiefung dieser Frage hier OT. Aber die Antwort mit dem „nicht einmal ignorieren“ ist bei diesen beiden Usern (im Gegensatz zu manchen anderen) nicht angebracht.

Aber es besteht die Gefahr, sich mit dem fraglichen Antrag lächerlich zu machen, wenn dort erkannt wird, dass die „Freikörperkultur“ tatsächlich in der gegenwärtigen deutschen Gesellschaft nicht oder kaum mehr bedeutet, als an bestimmten Plätzen und Räumlichkeiten, nackt sein zu wollen.

- Ist das auch bei den Vereinen so, die eine Modernisierung zur Anpassung an die Vorstellungen junger Menschen in der heutigen Zeit geschafft haben und damit auch wieder guten Zulauf haben?
- Ist es bei allen anderen Weltkulturerben so, dass die Sache heute noch von allen Menschen genau so wie früher gesehen wird und kein gesellschaftlicher Wandel die Bedeutung verändert hat?

Ich kann diese Gefahr, „sich lächerlich zu machen“ nicht nachvollziehen. Das ist jedenfalls meine Meinung. Ich behaupte nicht, damit recht zu haben. Ich spreche nur von meiner Meinung.

- Wenn man sich verteidigt, den Dativ anzuwenden, dann aber bitte den Dativ richtig anwenden:

Es geht hier um den sogenannten „Wemfall“, dem Dativ. Also „wem“ sind sie gewohnt? „den“ Reklamierenden.

Das geht nur in der Umgangssprache. Im Hochdeutschen steht „gewohnt“ nicht im Dativ, sondern nur: „gewohntem“, „gewohnter“, Pl.: “gewohnten“. Zum Beispiel gibt es: "Mir sind sie gewohnt" nur in der Umgangssprache (richtig ist nur: „ich bin an sie gewöhnt“).
Damit ginge hier, wenn es unbedingt im Dativ sein soll: „ … als es die, den Reklamierenden hier üblicherweise gewohnten sind“ oder einfacher: „... als es die Reklamierenden hier üblicherweise gewöhnt sind“, „… als sie die Reklamierenden hier üblicherweise gewöhnt sind“ oder: „… als solche, an die die Reklamierenden hier üblicherweise gewöhnt sind“.

Antwort ganz einfach: Ich habe weiter oben gegenüber Hans H. ganz deutlich gemacht, dass es eben in solchen Fällen keine Rechtssicherheit gibt.

Das ging allerdings an meiner Argumentation so ziemlich vorbei. Mir ging es um Folgendes: Es gibt Gesetze, die in einem bestimmten Bereich festlegen, was zu tun ist, was erlaubt ist, was nicht erlaubt ist etc. Natürlich gibt es auch bei diesen Gesetzen immer wieder unterschiedliche Auslegungen, aber sie machen Vorgaben, nach denen sich die Bürger und das Rechtswesen zu orientieren haben.

Das Grundgesetz ist, wie der Name schon sagt, eine Grundlage, auf der weiteres Recht aufbaut. Sehr viele Dinge werden erst durch weitere Gesetze, die auf der Basis des GG aufbauen, weiter im Detail geregelt. Und genau das wird ja im Art. 2 GG vorgegeben: „In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.“

Beispielsweise basiert darauf die gesamte Datenschutzgesetzgebung. Das Volkszählungsurteil hat sich auf den Art. 2 GG gestützt und den Begriff der informationellen Selbstbestimmung geschaffen. Danach war auf Basis des Art. 2 GG jede Verarbeitung personenbezogener Daten verboten, wenn nicht der Betroffene eingewilligt hat. Da das nicht reicht, sondern eindeutig mehr Einschränkungen in die informationelle Selbstbestimmung notwendig waren, hat das Gericht festgelegt, dass aufgrund der Forderung: „In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden“ ein Gesetz geschaffen wurde, das diese Eingriffe regelt. Das war dann das erste Datenschutzgesetz.

Und genau wie in diesem Beispiel läuft es auch in vielen anderen Bereichen, nur ohne, dass man es so genau merkt. Nehmen wir die Regeln, wann und wo ein Grundstück eingezäunt werden darf. Das ist ja auch ein Eingriff in die Rechte nach dem Art. 2 GG! Auch dieser Eingriff ist nur auf Basis einer gesonderten gesetzlichen Regelung möglich.
Also, man sieht: Das GG ist die Basis, und zwar eine sehr wichtige Basis, aber nicht geeignet, ein konkretes Einzelrecht daraus abzuleiten, ohne die Gesetzesliteratur zum jeweiligen Thema durchzusehen.

Wir haben nun zum Glück nichts im StGB stehen, was irgendwo Nacktheit in der Öffentlichkeit verbieten würde, sondern lediglich das Verbot sexueller Handlungen in der Öffentlichkeit und das Verbot der gewerblichen Herstellung von Fotos nackter Jugendlicher sowie allgemein von Fotos in geschützten Lebensräumen. Auch diese Verbote zählen zu den Konkretisierungen des Persönlichkeitsrechts nach dem GG.

Wir haben aber das OWiG, das auf jeden Fall herangezogen wird, wenn es um die Nacktheit im öffentlichen Raum geht. Das OWiG ist ein ziemlicher Wirrwarr von Themenbereichen und enthält viele Überschneidungen mit anderen Gesetzen, weil in sehr vielen anderen Gesetzen auch themenbezogen Ordnungswidrigkeiten definiert werden.

Außerdem ist es an vielen Stellen zu schwammig und unbestimmt formuliert. Beispielsweise könnte man nach der Formulierung des § 119 OWiG jeden online-Shop schließen, der Sex-Toys anbietet, vor Allem, wenn dafür dann auch noch beim Lesen gewöhnlicher Nachrichten die Werbung auf dem Monitor aufpoppt.

Und der ebenso extrem dehnbar auslegbare §118 OWiG ist es, der im Rechtswesen die Basis für die Bewertung von Nacktheit im öffentlichen Raum darstellt – nicht der Art 2 GG!

Natürlich haben wir gerade damit keine Rechtssicherheit, weil der §118 OWiG nach eigenem Geschmack und Empfinden des jeweiligen Richters ausgelegt werden kann. Darauf bezogen sich ja auch meine zuvor genannten Fälle bis hin zum Beispiel in dem das Wort "Ekel" von einem Richter ausgesprochen wurde.

Eine mögliche und wirkliche Basis sehe ich eher in der breiteren und größeren Akzeptanz von Nacktheit in unserer Gesellschaft.

Das ist völlig richtig und eine viel wichtigere Basis für Nacktheit im öffentlichen Raum, als das GG, das eben nicht am Ende der Verzweigungen des Baums der geschriebenen Gesetze steht, sondern an der Wurzel.

Dazu brauchen wir aber Aktionen wie sie in Spanien seit Jahren durchgeführt werden und womit man dort in einer sehr kurzen Zeitspanne eine inzwischen sehr gute Akzeptanz erreicht hat (jedoch nicht in allen Regionen des Landes).

Dazu zählen: Día sin bañador, Teilnahme am WNBR (der bei uns ja von Gerichten geblockt wurde), Werbung für die größten und die schönsten Nacktbadestrände von Fremdenverkehrsämtern, Veranstaltungen von Nacktläufen in öffentlichen Räumen (gab es zumindest in der Vergangenheit – in den letzten Jahren habe ich davon nichts mehr gehört), Auftritte von Naturistenvereinen /-verbänden bei öffentlichen Veranstaltungen wie auf TF einer Messe des lokalen Gewerbes, der Kunstschaffenden und der Vereine der Insel. Da wurde auch für Nacktwandern geworben und darüber wurde in der englisch- und deutschsprachigen Presse für Touristen berichtet, die man in Hotels und in Fremdenvereinsbüros bekam. Die Akzeptanz für Nacktwandern ist daher dort sehr deutlich spürbar besser als hierzulande.

[CHICO]

@ Hans H.

Ich habe geschrieben: „…und muss deshalb denen gezeigt werden, die in dieser Diskussion das Grundgesetz diskreditieren wollten.“

Darauf kann man eigentlich nicht so antworten: „Wer wollte das GG diskreditieren? Die ablehnenden Antworten zum Art. 2 GG von Bummler und Trixi kann ich selbst nicht nachvollziehen. Dazu müsste man mit denen eine gesonderte Diskussion beginnen. Aber pauschal das GG diskreditieren? Das sehe ich in diesen Beiträgen nicht.“

Von pauschaler Diskreditierung war überhaupt nicht die Rede! Es bleibt aber Ihnen - nicht mir - vorbehalten, mit den von Ihnen erwähnten Disputanten eine neue Diskussion über das GG zu beginnen. Ich werde mich dabei völlig enthalten.

[CHICO]

@ Hans H.

Wenn ich lese: „Das ist völlig richtig und eine viel wichtigere Basis für Nacktheit im öffentlichen Raum, als das GG, das eben nicht am Ende der Verzweigungen des Baums der geschriebenen Gesetze steht, sondern an der Wurzel.“

Das sehe ich anders: Das Übel – die nicht ausreichende Akzeptanz der Nacktheit im öffentlichen Raum – ist besser an der Wurzel zu packen, dem Art. 2 GG, der uns Freiheit garantiert und alle in diesem Zusammenhang zur Toleranz verpflichtet. Das „Ende der Verzweigungen des Baums der geschriebenen Gesetze" hilft nicht. Es gibt und wird kein Gesetz geben, das die Nacktheit im öffentlichen Raum garantiert. Eher wird noch der § 118 des OWiG abgeschafft; er ist viel zu schwammig, wie Sie es auch verstehen.